A Porszki-vírus

Tardos Károly Bazsányi Sándort kérdezi készülő, Mészöly Miklós Megbocsátásáról szóló könyvéről

Tardos Károly: Hogyan merült fel benned, hogy Mészöly Miklósról könyvet írjál, M címen[1]?

Bazsányi Sándor: Mészöly-könyvekkel már egészen fiatalon, kora középiskolás éveimben találkoztam, és nagyon magával ragadott a különösségük. Segítettek nekem abban, hogy a későbbiekben a kicsit rafináltabban különös prózákkal is tudjak mit kezdeni, mondjuk egy Esterházy- vagy egy Hajnóczy-szöveggel, meg egyáltalán azzal a szövegcsoporttal, amelyet, többek között Mészöly írásmódjára gondolva, Balassa Péter nyomán „új prózának” volt szokás nevezni. Amelyen belül, Ottlik elhíresült fordulatával, az „elbeszélés nehézségeivel” is folyamatosan szembesült az olvasó, és persze az olvasás nehézségeivel is.

T.K.: Hogyan látod Mészöly jelentőségét a huszadik század második felének magyar irodalmában?

B.S.: Azt gondolom, az egyik legnagyobb hatású szerző, sőt megkockáztatnám, hogy az elbeszélő epikában Mészölynek volt a legizgalmasabban működő hatástörténete. Sokan voltak erős hatással sokakra, de a nyelvhasználat vagy a történetmondás nehézségeit és lehetőségeit ennyire radikálisan és ennyire nagy hatáskövetkezményekkel talán senki sem gondolta végig, illetve írta végig.

T.K.: Mennyiben találod sajátosnak a magyar kortársaihoz képest, amilyen irodalmi hagyományokat ő választott?

B.S.: Elég evidens irodalmi hagyományokat választott. Végigolvasta a klasszikus modern epikát, de a modernizmus előtti irodalommal is teljesen tisztában volt. Például a régi erdélyi emlékiratírókkal. Nyílt lélekkel fogadta a huszadik század legerősebb ajánlatait, leginkább Camus, Beckett, a francia új regény poétikája volt jelentős hatással rá. Saját alkati koordinátarendszerén belül elhelyezte azokat az ajánlatokat, amelyek minden nyitott, egy kicsit is érzékeny író vagy olvasó embert elértek a huszadik század második felében.

T.K.: Miért éppen Megbocsátás című kisregényét vagy hosszú elbeszélését választottad köteted tárgyául?

B.S.: Fiatal olvasóként a nyolcvanas évek végén érkeztem a kortárs magyar irodalomba. Amikor evidencia volt, hogy Mészöly nagyon fontos szerző, és hogy a Megbocsátás című kisregény kitüntetett figyelmet érdemel. Többször is megjelent, először 1983 novemberében, a Mozgó Világ utolsó szabadon szerkesztett számában. Az 1986-os újvidéki Tanulmányok című kötet szinte teljes egészében ezzel a művel foglalkozott. Balassa Péter az általa vizsgált irodalmi folyamaton belül a Megbocsátáshoz kötött egy fordulatot, amikor is a túlságosan szofisztikált, rejtjelezett, enigmatikus prózapoétika átfordult egy, az emberi létezés tragikumát elmondani, elmesélni képes esztétikai dimenzióba. Fontos helyi értéket töltött be tehát ez a könyv, és ráadásul nekem még nagyon tetszett is.

T.K.: Tehát már akkor, a nyolcvanas évek vége felé felfigyeltél rá.

B.S.: Igen. Szerencsém volt, mert amikor behatóbban kezdtem ismerkedni Mészöllyel, akkor, 1989-ben jelent meg a Volt egyszer egy Közép-Európa című, Mészöly által összeválogatott kötet, és abban, sok más művel együtt, fontos helye volt a Megbocsátásnak.

T.K.: Mennyire emblematikus műve a kései Mészöly-prózának a Megbocsátás?

B.S.: Szerintem eléggé. Hiszen azok a térségi toposzok és családtörténeti törmelékek, a magyar történelem nyomai, vagy a Pannóniának nevezett Dél-Dunántúl világának jellegzetes elemei, amelyek állandóan feltűnnek a kései Mészöly-prózában, itt koncentráltan jelennek meg. Vannak olyan szereplők, nevek, helységnevek a Megbocsátás szövegében, amelyek felbukkannak más kései művekben is. És hogyha valamiféle pókhálószerűségnek tekintem a kései Mészöly-prózát, talán akkor rezdül a legnagyobbat, ha a Megbocsátás pontján pendítem meg.

T.K.: Mennyiben provokatív szerinted ez a mű?

B.S.: Már a címe is az. A Mészöly-féle látásmódtól, észjárástól és beszédmódtól nagyon idegenek az olyan kenetteljesen vagy fennkölten hangzó kifejezések, mint a „megbocsátás”. Bár ez itt ironikusan értendő.

T.K.: Nádas szerint az ilyen jellegű szavak kultusza távol állt Mészölytől.

B.S.: Mindenki szerint távol állt. Ugyanakkor Nádas nem tekinti ironikusnak a címet. Szerintem viszont ez egy ironikus cím. Nem a tanulságos nevettetés értelmében ironikus, hanem abban az egyszerű értelemben, hogy nem szó szerint kell érteni.

T.K.: Mészöly maga nyilatkozott úgy Szigeti Lászlónak a Párbeszéd-kísérlet című kötetben, hogy az egész teológia, úgymond, a legmagasabb rendű ráfogás-szisztéma. Mint írod a kötetedben, talán azért is ironikus ez a cím, merthogy Mészöly nem is hihetett másfajta Istenben, mint amilyet a Széljegyzet Beckett szótárához című művében megfogalmazott, egyfajta „megbocsáthatatlan” Istenben.

B.S.: Mészöly már a „megbocsátás” fogalom címbe emelésével is megfogalmazta azt a dilemmát, amely minden komoly huszadik századi gondolkodó ember sajátja. Mindenkiben van egyfajta igény a transzcendenciára, ugyanakkor nem tudja nem belátni, hogy ez az igény nagyon-nagyon nehezen, vagy talán sehogy sem teljesíthető. És ennek az igénynek, illetve az igény szükségszerű abortálódásának lesz egyenes következménye az irónia.

T.K.: Hogyan fogadták ezt a Mészöly-művet? Általában is, hogyan fogadták Mészölyt mondjuk a hetvenes, nyolcvanas, kilencvenes években?

B.S.: Ez a mű már bőven a Mészöly-értelmezéstörténet azon időszakában született, amikor mindenki számára világos volt, hogy nem lehet ideologikus félre-olvasatokkal lesöpörni a pályáról Mészölyt. A hetvenes–nyolcvanas évek fordulójától kezdve evidencia volt Mészöly fontossága, és az egyes műveket is jókora értelmezői szenvedéllyel fogadta a szakmai közösség.

T.K.: Ez már az új próza saját kritikai közege.

B.S.: Igen. A nyolcvanas években jelentek meg nagyon fontos Mészöly-elbeszéléskötetek. Regények már nem születtek ekkoriban, de azért mindenki várta Mészölytől, hogy mikor fogja végre megírni és publikálni a maga Pannónia-nagyregényét. Ezt nem írta meg, csak valamiféle fura formában, a pálya vége felé, a Családáradás című regényszerűséggel, amelyet ő bölcsen „beszélynek” nevezett. A nyolcvanas években még csupa olyan mű jelent meg tőle, amely akkor megkérdőjelezhetetlen minőségű volt mindenki számára. Ilyen volt, ilyennek tűnt akkor a Megbocsátás is. Később persze megjelentek új szempontok, új olvasói kultúrák, új érzékenységű olvasók léptek a színre…

T.K.: Ez már a kilencvenes évek, amikor pluralizálódás jellemző a recepcióra is, meg az egész irodalmi közegre is.

B.S.: Igen. Akkor ezen a pluralizálódáson belül már kritikusabb hangok is megszólaltak. És nemcsak a kilencvenes évek problematikusabbnak tűnő Mészöly-köteteivel, például a Családáradással kapcsolatban, ami 1995-ben jelent meg, vagy az utolsó elbeszéléskötetekkel kapcsolatban, hanem újraolvastak régebbi műveket is. És például a Megbocsátásnak is volt egy elég harsány újraolvasása irodalomtudományi berkeken belül.

T.K.: Ez a szegedi deKON-csoport 2001-es kötete.

B.S.: 1999-ben volt maga a konferencia, és 2001-ben jelent meg a kötet.

T.K.: Ezzel kapcsolatban azt írod, hogy szemben az újvidéki egyetem Tanulmányok című kötetével, ahol a tíz tanulmányból hét a Megbocsátásról szólt, köztük Balassáé és Thomka Beátáé is, itt mindenki eléggé szabadon vette az értelmezést, és inkább módszertani-elméleti jellegűek voltak a közelítések.

B.S.: A rendszerváltozás után a nemzetközi irodalomtudományi szempontok, fogalmak, megközelítésmódok begyűrűztek hozzánk is. Az ezeket alkalmazó kritikusok olykor kissé offenzív módon egy olyanfajta fogalmi-diszkurzív hálót vetettek a nyolcvanas, a kilencvenes évek, a kortárs irodalom világára, amelyből már hiányzott az a fajta alázatosabb típusú értelmezői kíváncsiság, amelyet Balassa úgy fogalmazott meg, hogy ő egy úgynevezett „bába” típusú kritikus volna, aki észre akarja venni, hogy mit akar mondani az irodalmi szöveg, és azt a maga irodalomkritikai eszközeivel egy kicsit jobban kihangosítja az olvasó számára. Hiszen meg kellett tanítani az úgynevezett „új próza” olvasóit arra, hogy miként izgalmas és esélyes ezeket a könyveket olvasni. Hiába írja meg Esterházy Péter előzékenyen a Bevezetés a szépirodalomba című könyvet, azzal csak bevezet minket egy olyan sűrű erdőbe, ahol viszont teljességgel magunkra hagy minket, és ebben a sűrűben bizony sokat segíthet egy „bába” kritikus, mint amilyennek Balassa vélelmezte magát.

T.K.: Akkor ezek empatikusabb olvasatok, mint mondjuk egyes későbbi elméleti, esetleg nem feltétlenül túl szenzitív ráolvasások.

B.S.: Ezek az utóbbiak egy kicsit olyanok, mint ahogyan a jelentős tizenkilencedik századi kritikus, Péterfy Jenő mondta egy egyébként nagyon jó író, Ambrus Zoltán egyik korai regénye kapcsán: a kezdő regényíró olyan, mint a kezdő fogorvos, megérkezik a páciens, ő meg büszkén kiteszi elé a teljes eszközkészletét, a fogókat, a fúrókat, minden speciális eszközét, hogy lám, neki mi mindene van. Ezzel szemben Wittgenstein azt mondja a kései művében, hogy egy jó szakember, amikor egy adott feladatról van szó, belenéz a szerszámosládájába, és csakis azt a szerszámot fogja használni, amelyikre igazán szüksége van. A kilencvenes éveknek tényleg volt egy ilyen módszertani eufóriája, hogy a kritikájában mindenki – közöttük nyilván én is – kiborította a szerszámosládája szinte teljes tartalmát, és olykor nehéz volt a szerszámok között és alatt észrevenni magát a szöveget, az ő egyedi tulajdonságait. A módszertan bizony sokszor maga alá gyűrte magát az irodalmi művet.

T.K.: A másik, hogy ebben a piaci közegben kicsit máshogy működtek a dolgok, más szerepe volt a kritikának, az eladhatóságnak, meg ahogy Mészáros Sándor fogalmazta, a nagyság és a sztárság különbségéről is szó volt, merthogy Mészöly után sok esetben már inkább sztárok voltak az irodalom médiatizálódó piacán.

B.S.: A kilencvenes évekre még mindig egy viszonylag kultúra alapú vagy hagyományos olvasási szokásokon alapuló irodalomértés volt jellemző, csak éppen elment ebbe a normatív, fogalmi, diszkurzív szigorral számonkérő irányba. Aztán – valamiféle jogos válaszcsapásként – jött mindaz, amire Mészáros is utal, a kétezres években, amikor a kultúra egy újabb és tágabb, a korábbi évtizedek bejáratott és megszokott irodalmiságát veszélyeztető összefüggésében bizony nagyon határozottan felerősödött az olvashatóság, a piacosíthatóság, az eladhatóság, a népszerűség szempontja.

T.K.: És ebben Mészöly hogyan mérődött le?

B.S.: Az egyik vesztese lett ennek az új irodalmiságnak, ennek az új olvasói kultúrának.

T.K.: Minek tudható be ez? Vagy ez csak a nyolcvanas évek kiemeléséhez képest volt visszaesés? Mert most úgy tűnik, van neki egyfajta reneszánsza.

B.S.: Valóban, a nyolcvanas évek jogos túlzásaihoz, aranykorához képest óhatatlanul minden változás csak visszaesésnek tűnhet. És ha van is ma reneszánsza a Mészöly-epikának, az egy szubkulturális reneszánsz. Van egy nagyon elszánt, nagyon munkabíró, nagyon áldozatos professzionális olvasói köre Mészölynek. Szerkesztők, irodalomtudósok, kritikusok, filológusok, akik rengeteget tesznek most a Mészöly-életmű karbantartásáért. Közéjük tartozik a Jelenkor Kiadó, vagy Szolláth Dávid, aki most nagymonográfiát írt, meg még sokan mások.

T.K.: Meg a kilencvenes években Thomka Beáta is írt egy monográfiát, most te is egy Mészöly-kötetet…

B.S.: De még én is ennek a szubkultúrának az egyik albugyrában írtam ezt a könyvet. Ám olyan hatásfoka nincs már egy irodalomkritikai munkának, mint amilyen hatásfoka volt akár Thomka Beáta Mészöly-esszéinek a nyolcvanas–kilencvenes években, vagy az 1995-ös monográfiájának, vagy annak, ahogyan Balassa képes volt megjeleníteni a maga érzékeny és igényes módján azokat az értékeket, amelyeket ő felfedezett Mészöly prózájában. És ezeket ő le tudta fordítani, ki tudta közvetíteni a vájt fülűségre vágyakozó olvasóknak, és akkoriban több ilyen nyitott szellemű olvasó volt. Nem beszélve az akkori jótékony sznobériáról…

T.K.: Tehát lehet, hogy populáris szinten is több olvasója volt a nyolcvanas években Mészölynek. És most?

B.S.: A Mészöly-életműnek vannak hagyományos történetmondó szövegei, leginkább a korai időszakban, például a háborús tapasztalatait feldolgozó elbeszélések, vagy Az atléta halála című regény. De aki szereti a kicsit szofisztikáltabban kidolgozott epikát vagy prózát, az is megtalálja a maga örömét a Mészöly-életműben. Tehát úgy vélem, hogy reaktiválható Mészöly ma is. Még akár az általad populáris irodalmat kedvelőknek nevezettek számára is.

T.K.: Mészöly hatástörténetét az irodalmon belül érdekesen fogalmazta meg Krasznahorkai László a Privát Mészöly című dokumentumfilmben. Meglátása szerint „magyarázatra szorul, hogy lehet, hogy egy író ilyen hatással van a modern magyar irodalomra, miközben közvetlen irodalmi hatást nem gyakorol senkire.” Legfeljebb Nádas Pétert tudja említeni Krasznahorkai, „akinél a gondolkodás kíméletlensége egy bizonyos fokig emlékeztet a mészölyi gondolkodás kíméletlenségére”. Ugyanakkor, mint te magad írod, Nádasnál nagyformában működik tovább Mészöly kísérletező szövegkultúrája. Ez egy elég sajátos hatástörténet.

B.S.: Igen. Valamit mindenki megtalált Mészölyben, valamit mindenki megtanulhatott tőle. Megtanulhatott valamit az emberről általában, a férfiről, a nőről, az állatról, a történelemről, Magyarországról, a dél-dunántúli vidékről. Nem beszélve a szövegkultúrájáról. De valóban, a szerves folytonosság az én olvasatomban is csak Nádas esetében figyelhető meg. Ők ketten a hetvenes években, amikor egymás mellett éltek Kisorosziban, nagyon hasonlóképpen gondolkodtak a mondatokról, a bekezdésekről, és egyáltalán az írásról. És ezt mindketten úgy nevezik, hogy „redukcionizmus”. Egy redukált epikát, egy prózára redukált epikát műveltek, olyat, amelyben nagyon kevés a hagyományos értelemben vett epikum. Ezért szerencsés a próza, vagy az „új próza” kifejezés.

T.K.: Miként határozod meg akkor a pontos különbséget a próza és az epika között itt?

B.S.: Az epika az, leegyszerűsítve persze, amelynek végigmondható története van, és van valamiféle üzenete is, vannak benne hősök, és vannak világos emberi viszonyok is. Persze mindezek megjelenhetnek a kisebb-nagyobb elbeszélői bizonytalanság keretei között is. Lásd az Iskola a határon nyitányának már idézett fordulatát. Így például a történetmondással kapcsolatos kétely fokozódhat egészen addig, hogy már nem is igazán beszélhetünk epikáról, hanem inkább prózáról, ahol a történetmondással kapcsolatos kétely ellehetetleníti magát az elbeszélést, és helyette inkább fokozottan vagy túlzottan nyelvi természetű, a mondatok vagy a bekezdések szintjén működő alakzatok veszik át a klasszikus értelemben vett történetmondás helyét…

T.K.: Tehát a próza kisebb halmaz?

B.S.: Igen is, meg nem is. Hiszen nem minden igényes próza válik epikai léptékűvé. Mint ahogyan nem minden epikai természetű könyv tartalmaz prózapoétikai szempontból igényesen kidolgozott mondatokat. Az első változatra talán a legjobb példa Esterházy, akit inkább prózaírónak nevezhetnénk, semmint epikusnak, noha írt regényeket vagy regényszerűségeket. Az utóbbira most nem hoznék példákat, pedig bőven lehetne. Nézzünk helyette inkább egy olyan példát, amely úgy áldoz a prózapoétika oltárán, hogy egyúttal teljes értékű epikává erősödik. A Mészöly-féle redukcionista iskolát jeles bizonyítvánnyal elvégző, de onnan azután határozottan kiiratkozó Nádas egy prózapoétikailag igényes epikus, mégpedig a legnagyobb formátumúak egyike. Írt novellákat, elbeszéléseket, de a legtöbb olvasó a nagyregényeiről ismeri őt. De visszatérve a kérdésedhez: a problematizált epika végső következménye volna az, amit prózának vagy szövegnek vagy szövegirodalomnak szokás nevezni, és sokszor ezeket elmarasztaló értelemben használják.

T.K.: De nem feltétlenül.

B.S.: Nem feltétlenül. A nyolcvanas években a próza leíró kategória volt, az új irodalom megértéséhez kiválóan alkalmas volt ez a szó a kritika nyelvében, nem utolsó sorban Ottlik Próza című kötetének köszönhetően is. Ugyanígy a szöveg kifejezés is leíró, megvilágító erejű szó volt a nyolcvanas években, később aztán egyre inkább megítélő kategóriává, szitokszóvá vált. A szövegirodalom pedig olyan kifejezés lett, amit a többség megvetéssel, vagy legalábbis kritikai éllel, távolságtartással használt.

T.K.: Világos. És miért inkább Mészöly vagy Ottlik köpönyegéből – vagy ahogy Esterházy fogalmazta: atlétatrikójából, illetve tweedzakójából – bújt elő a következő egy-két generáció, mint mondjuk Füst, Déry, Márai, Szentkuthy, Hamvas köpönyegéből?

B.S.: Ehhez azért kellett a Kádár-korszak, ahol bizonyos írókat elhallgattattak, bizonyos írókat korrumpáltak. Déry például, ha nem így alakul a második világháború után Magyarország történelme, nem biztos, hogy a Felelethez hasonló regényeket írt volna. Lehet, hogy A befejezetlen mondat poétikáját folytatta volna, azzal a különbséggel, hogy nem írta volna bele azt az ideologikus angyalföldi szálat, amely nem a regény erőssége, megítélésem szerint. A sok korrumpált, bezupált, tiltott, elhallgattatott vagy esetleg külföldre került író mellett Ottlik meg Mészöly voltak azok, akik viszonylag intaktak maradtak. Ottlikról vannak ilyen-olyan történetek, de Mészöly teljességgel intakt maradt ettől a rendszertől. Olyan etikai minőség volt a Kádár-korszakon végig, egészen a rendszerváltozásig, amely párosult egy poétikai minőséggel is. És ez egy olyan ritka vegyület, amely predesztinálta arra, hogy ő legyen a kései Kádár-rendszerben elinduló és virágba boruló próza fontos íróinak a köpönyege. Vagy atlétatrikója.

T.K.: A legfontosabb hatáskapcsolat, a Mészöly és Nádas közötti hatáskapcsolat milyen volt közelebbről? Miként gondolkodtak például a nagyszerkezetről? Hogyan látták a rendet és a káoszt? Mi volt, mint már említetted, a reduktivitáshoz való viszonyuk?

B.S.: Azért két nagyon különböző alkatú emberről van szó. Az egyik, Mészöly, nagyon szikár, száraz figura, a másik érzelmes, érzéki, írói alkatát tekintve, és látásmódját tekintve is. Valószínű, hogy Nádasnak nagyon jót tett az a fajta reduktív gyakorlatozás, amit folytatott Mészöllyel párhuzamosan a hetvenes években. De az ő alkata ellentmondott annak, hogy megmaradjon ebben a redukcióban. Szakadás történt kettejük kapcsolatában. Nem csak személyes síkon, hanem poétikai síkon is, akkor, amikor Nádas megírta az Emlékiratok könyvét, amely a mészölyi redukcionizmus felől nézve bőbeszédű, fecsegő könyv. Nádas azt mondja, hogy Mészöly el sem olvasta ezt a regényt. Részleteket olvasott belőle, de például a testiség, az érzékiség olyanfajta intenzív ábrázolása, amely az Emlékiratok könyvében talán a leghangosabb elem, az Mészöly számára idegen volt. És egy ilyenfajta feldúsított érzékiséget ábrázolni csak nagyepikában lehetséges. Nádas éppen a redukcióval való szakításnak köszönheti azt – meg Nádas olvasói is ennek köszönhetik azt –, hogy a nyolcvanas években egy olyan, akár hagyományos értelemben vett, de azért eléggé rafinált, nagy modernista epikai mű megszületett, mint az Emlékiratok könyve. Mészöly eközben megmaradt az epikai önkorlátozás poétikájánál.

T.K.: Hogyan látod Mészöly prózáját az értelmezhetőség szempontjából? Nekem Szolláth Dávid kategóriái ugranak be. Ő megpróbálta egy kategóriarendszerrel lefedni Mészöly prózájának sokszínűségét. Vagy úgy érzed, hogy a Mészöly-próza tényleg túlnyúlik bármifajta lehetséges szűkített értelmező kategórián?

B.S.: Minimum egy annyira mozgékony kategóriarendszert muszáj alkalmazni Mészöly epikájával kapcsolatban, mint amilyet Szolláth Dávid a monográfiájában kidolgozott, olyat, amely képes ezt a sokszínűséget megmutatni, az integráció, a dezintegráció és az álintegráció kétségkívül barátságtalanul hangzó, de nagyon jól működő kategóriáival. Ez a monográfia azt is megmutatja, hogy nem feltétlenül teljesen egyértelmű a trend, miszerint egy bizonyos határig Mészöly hagyományos, valóságábrázoló epikát művelt, majd egyfajta reduktív, szövegcentrikus prózára váltott, aztán megint valami másba, a hagyományos történetmondást mímelő epikába fogott volna. Mészöly írói alkatában feltehetően minden időszakban ugyanazok a mechanizmusok működtek, így egy adott szakaszon belül is keletkezhetett történetmesélőbb típusú szöveg is, meg a történetmesélést abortáló redukcionista szöveg is.

T.K.: Érdekes, amit írsz, hogy ennek ellenére Mészöly másokra való hatása a hetvenes–nyolcvanas években főként ebből a fajta redukcionizmusból származott, míg a nyolcvanas–kilencvenes években inkább a pannonelbeszélésekre jellemző történetmondásból, részben a mágikus-mitikus elemekből.

B.S.: Valóban. A nyolcvanas évektől vagy inkább a kilencvenes években jelent meg nagyon látványosan az a fajta ajánlat más íróknál, amely Mészöly pannonprózájában vagy pannonepikai alkotásaiban figyelhető meg. Darvasi Lászlónál, Láng Zsoltnál, Márton Lászlónál, meg még elég sokaknál. Szerintem bátorította őket Mészöly a tekintetben, hogy a reduktív természetű szövegirodalomból vagy „új prózából” vezethetnek kiutak a történetmesélés vagy a nagyobb léptékű epika irányába.

T.K.: Volt egy ritka érdekes írásod Mészöly Koldustánc című, 1942-es első írására építően: megfogalmaztál egyfajta epikai hatáskapcsolatot, ahol Camus, Mészöly, Nádas és Németh Gábor össztáncáról írsz, az idegen, az utazó, a helyvadász és az emléklapíró említésével, 2017-ben. Hogyan szövődött ez az epikai hatáskapcsolat a te fejedben?

B.S.: Egy közös motívumból. Meg abból a véletlenből, hogy Camus 1942-ben írta Az idegen című regényét, és ugyanebben az évben született a Koldustánc is. Camus-nél egy furcsa, feszültségteli játék jelenik meg egy fehér ember és egy arab között, Mészölynél pedig a távoli utazó és a kisvárosbeli koldus között, és valahogy a hagyományos etikai kategóriákon túllépő viszonyt érzékel az olvasó mindkét esetben az ábrázolt férfiak között. És Nádas Világló részletek című könyvében is van egy hasonló motívum, ahol ő egy utazásáról beszél, ahol egy arabok lakta városnegyedben találkozik egy olyan kulturális idegenséggel, amely legalább annyira megrázó, mint a Camus-könyvben vagy a Mészöly-elbeszélésben.

T.K.: És fenyegetve érzi magát.

B.S.: Igen. Németh Gábor pedig egy szövegében, amely aztán az Egy mormota nyara című regényébe is belekerült, egészen nyíltan összeolvassa a Camus-regényt és a Mészöly-novellát. Tehát ez akár motívumvándorlásnak is nevezhető. Nem beszélve arról, hogy jelen kultúránkban is az idegen elfogadása vagy befogadása egy olyan kulturális feladvány, amiben szerintem sokat segíthetnek ezek a szövegek. Noha természetesen nem azért íródtak, hogy ennyire közvetlenül felhasználjuk társadalmi érzékenyítés céljából, de azért jó, ha van járulékos haszna egy irodalmi szövegnek. És ennek akár ez is lehet.

T.K.: Nézzük akkor a Megbocsátás című kisregényt közelebbről. Már beszéltünk a címéről, hogy ezt te sajátosan ironikusan érzékeled, ami talán a hit és a kor mai jellegéből is adódhat, viszont itt van a Megbocsátás mottója, amelyet Mészöly Akutagavától vett. Úgy szól, hogy „Örökös félhomályban élt. Mintha egy törött pengéjű, finom kardra támaszkodott volna”.

B.S.: Ez egy költői kép Akutagava Egy őrült feljegyzései című elbeszéléséből, amely sok kis etűdből, költői képből áll. Mészölynek is vannak költői képei, sőt, verseket is írt, tehát hajlamos a koncentrált, poétikailag sűrített megfogalmazásokra. Ez is egy ilyen sűrített, elliptikus mondat, mert valamire utal, valami ki van hagyva belőle. A keménység és a finomság olyan érdekes együttállása valósul meg ebben a mottóban, amely jellemző a szövegre is. A teljességigény és a töredezettségtapasztalat feszültsége az, ami ebben a mottóban is megjelenik. Egy finom kard töröttsége, és az egészet körülölelő félhomály. Még egy pillanatra visszatérve a Megbocsátás címhez: egészen biztos, hogy ironikus, és az irónia lehet Mészöly saját iróniája, illetve lehet, hogy így van, de lehet, hogy nincs így. Viszont az irónia a befogadói-értelmezői oldalon is megjelenhet, és ott mindenkinek a saját szabadságából fakadó választása, hogy minek tekinti ezt a címet.

T.K.: Nádas például azt mondta, hogy megbocsátás márpedig itt nincs.

B.S.: Igen, ő nem ironikusan olvassa ezt a szöveget. Nádas ironikus érzékenységgel író és olvasó ember, de ennek a címnek vagy műnek az olvasása során valahogy nem hívta elő magából ezt az érzékenységet. Illetve más típusú érzékenységet igen. Ez nem baj, ez az ő olvasói szabadsága. Én például olvasói szabadságomnál fogva azt mondom, hogy ironikusan olvasom ezt a címet, és még azt is feltételezem, hogy talán Mészöly is ironikusan gondolta. De valójában teljesen mindegy, és ki sem deríthető, hogy Mészöly ironikus volt-e vagy sem a címadás során.

T.K.: A kisregény legerősebb szimbóluma egy vonat hosszan kígyózó füstcsíkja, amely rögtön az indító fejezetben megjelenik, és nem foszlik szét, ott marad a városszél fölött, ott érik az évszakok, túlél mindent, volt is remény erre. Ezt a szimbólumot te hogyan interpretálod? Milyen kapcsolatban van a transzcendenciával?

B.S.: Nekem nem is nagyon kell értelmezni ezt a szimbólumot. Ha egyáltalán szimbólumnak fogjuk fel ezt a motívumot. Motívum, szimbólum, költői kép, alakzat: sokféleképpen nevezhetjük ezt a füstcsíkot. Ha azt mondjuk rá, hogy szimbólum, vagyis olyan valami, ami valamiféle jelentéses dimenzióba nyújtózik, akkor ezt már nagyon sokan megfejtették valahogyan. A füstszimbolika nagyon gazdag. A Megbocsátás értelmezéstörténetében sokan sok okosat elmondtak már erről a szimbolikus jelentéskörről. Én ehhez hozzátenni semmit nem tudok, legfeljebb megnézem, hogyan működik ebben a szövegben a füstcsík együtt más motívumokkal. Egy kicsit szerényebben azt mondanám, hogy ez egy elég fontos motívum, egy nyitómotívum, amely más motívumokkal összjátékban kiad egy furcsa epikai világot.

T.K.: Melyek ezek a más motívumok?

B.S.: Tulajdonképpen itt minden motívum, még az emberi alakok is, akiket most nem is neveznék szereplőknek, mert nincsen igazán lélektani elmélyítettségük. Nem igazán ismerjük a motívumaikat, mivel olyan különös belső logika szerint mozognak, amely nagyon kevéssé emlékeztet a hagyományos regények szereplőinek belső, leginkább pszichológiai logikájára.

T.K.: Azt írod, hogy valójában jelekkel jelölt alakok mozgásáról van szó.

B.S.: Van, akiről csak azt tudjuk, hogy mi a neve, és azt hozza kapcsolatba az elbeszélő egy geometriai ábrával. Van, akinek csak a különös hóbortjáról tudunk. Van, akinek meg a foglalkozását tudjuk. Tehát nincs teljes körű emberábrázolás ebben a műben, és ezáltal az emberi figurák is szó szerint figurákká változnak át.

T.K.: Ezt úgy is fogalmazod, hogy jellem-nem-ábrázolás.

B.S.: Talán valóban szerencsésebb a jellemábrázolás helyett a jellem-nem-ábrázolásról beszélni.

T.K.: Imponáló, ahogy végigkövetsz bizonyos motívumokat, akár a kisregényen kívüli Mészöly-életművön belül is, sőt, egyeseket még az azon kívüli szövegtérben is. Meglepő volt számodra, hogy ennyi motivikus összefüggést sikerült találnod?

B.S.: Mivel már jó pár évtizede olvasom, újraolvasom a Mészöly-szövegeket, megszoktam azt, hogy egy valahol olvasott név felbukkan egy másik összefüggésben, vagy akár a Mészöly-életművön kívülről kerülnek be vándormotívumok a szövegbe. Ez az, amit intertextualitásnak szokás nevezni. Vagy nevezzük inkább, a nyelvtudatos Szegedy-Maszák Mihály szellemében, szövegköziségnek, szövegek közötti áthallások rendszerének. Itt tényleg igyekeztem minden motívum helyi értékét minél pontosabban megmutatni a kisregényen belül, az életművön belül, vagy akár a tágabb értelemben vett irodalmi univerzumon belül.

T.K.: Az is érdekes volt, hogy javasoltad, hogy ezt a Szolláth Dávid által álintegratív kategóriába sorolt epikát további alműfajokra lehetne bontani, így családregényként, bűnügyi regényként, térségi regényként vagy mitikus regényként is lehetne kezelni.

B.S.: Talán Dávid is használja ezeket a kategóriákat.

T.K.: Konkrétan erre a műre nem. És az is tetszett, ahogy fogalmaztad, hogy a késlekedő regény miatti „regénytelenség” hiányérzetét talán enyhíthetik (a Volt egyszer egy Közép-Európa alcímével) a „szép reménytelenség” olyan poétikailag telített változatai, mint a Megbocsátás.

B.S.: Ez egyrészt egy olyan nyelvi sportág, amelyet Mészöllyel kapcsolatban is gyakran űznek: metaforikusan eljátszanak az ő szavaival vagy címeivel. Tehát például a „megbocsátás” mint fogalom nagyon sokszor megjelenik a kritikai szövegekben is, elmozdítva eredeti helyi értékéről. És én is ebbe a játékba csatlakoztam azzal a formulával vagy fordulattal, amelyet idéztél. Másrészt meg komolyan is gondolom, hogy a nagyepikai elvárások beváltása híján azért meg kell találni azokat az érvényes örömöket, amelyeket a nem hagyományos vagy nem szabályos Mészöly-epika fel tud nekünk ajánlani. És ha már nagyepikai elvárásokkal közelítek Mészöly világához, számomra a legmeggyőzőbb a Volt egyszer egy Közép-Európa kötet, amely nagyon különböző korszakokban, nagyon különböző műfajokban született szövegek átgondolt összeválogatása, de ezt én azért mindig egyfajta regénypótlékként fogadtam.

T.K.: Vagy laza struktúrájú, regényszerű nagyszerkezet.

B.S.: De van, aki a kései Mészöly-próza nagyepikai teljesítményét a Családáradás című – Mészöly által nem regénynek, hanem „beszélynek” nevezett – könyvben találja meg. És külső jegyeit tekintve tényleg ez hasonlít leginkább azokhoz a művekhez, amelyeket regénynek szoktunk nevezni.

T.K.: Írod a Megbocsátással kapcsolatban, hogy itt Mészöly sajátosan összekapcsolja a múlt súlyos toposzait és az anekdotikusság nyelvét, és hogy rengeteget idéz például Jókai ötleteiből. Saját maga fogalmazta ezt úgy, hogy a törmelékből aztán csak az marad meg, „amit az aranymosó kiszitál a homokból”.

B.S.: Igen, Mészöly úgynevezett kijegyzéseket gyűjtött Jókai műveiből. Ezeket a Műhelynaplókban találhatjuk meg, de közölt is belőlük egy válogatást a Jelenkor folyóiratban, valamikor a kilencvenes években. Nagyon érdekes, hogy egy regényíró számára Jókaiból nem az epikai struktúrák, hanem a regényekből kivett fordulatok, szóviccek, bon mot-szerű ötletességek bizonyultak fontosnak. Hogy miként lehet Jókaiban turkálni, majd abból buherálni. És Jókai-szövegfoszlányokra akadhatunk a Megbocsátásban is. Például a történelmi emlékezetünkben vérengző hiénaként élő Haynau pont egy Jókai-regényből kivett mondatban jelenik meg, mégpedig öreg melankolikusként. Aki ugyan nem sokáig élt a szabadságharc leverése után, de valahogy Mészöly számára mégiscsak az volt izgalmas, amit Jókai az öreg Haynauról mondott, a melankolikusságáról.

T.K.: Írsz arról is, hogy Mészöly különböző mítoszokból is építkezett, mítoszzárványokból vagy mitikus eredetű törmelékekből. Úgy tűnik, egyetértesz Szolláth Dáviddal abban, hogy itt mindenképpen törmelékek felhasználásáról van inkább szó, nem pedig egyfajta mitologikus keretről, tehát hogy az „ráfogás” lenne, hogy létezik egyfajta egységes mitikus világmagyarázat, amivel teljességgel megmagyarázható lenne a Megbocsátás világa.

B.S.: A „minden Egész eltörött” korszakokon átívelő tapasztalata nagyon érződik a mitikus toposzok felhasználásában is. Olyasmit Mészöly már nem engedhet meg magának, mint amit Thomas Mann még megengedett magának, aki az ismert ószövetségi mítosznak, József történetének meghagyta a nagyepikai ívét, csak éppen átbillentette egy ironikus hangzástérbe. Meg persze ellátta egy hangzatos történelemfilozófiai előszótrillával. Vagy gondoljunk Steinbeckre, aki az Édentől keletre című regényében lényeges maradék nélkül modern környezetbe helyezte Káin és Ábel történetét. Egyébként Mészölynél is megjelenik a testvérgyilkosság toposza, de csak egy véletlenszerű utalás formájában, tehát a törmelékes epikai szerkezet egyik mítoszzárványaként.

T.K.: A keresztény mitológiából a Megváltó születésének ünnepe szépen átalakul a szüzesség elrablásának erőszakos rítusává. És arra te is felhívod a figyelmet, hogy a Családáradásban is karácsonyra időzül a mérgezéses gyilkosság. Nyilván hangsúlyosabb így a hatása.

B.S.: Vagy gondolhatunk a jóval korábbi novellára, a Jelentés öt egérről című írásra, ahol szintén karácsonykor történik az, ami a hétköznapok szokásos rendjében egyszerű háztartási akció, hogy tehát elpusztítjuk a kis rágcsálókat. Ami a másik nézőpontból maga a szenvedéstörténet.

T.K.: Rokonítható a Megbocsátás például Esterházy Fuharosok című regényével is, ahol is az elbeszélő kislány szüzességét rabolják el.

B.S.: Igen. És megjelenik a Megbocsátásban egy Szűz Mária-parafrázisalak is, aki maga is a Mária nevet viseli, és aki azóta megmaradt szüzességében, amióta elveszítette a vőlegényét. Ő a kisregény áldozata. Az írnok, akinek még csak a nevét sem tudjuk, bár sokak szerint ő a volna főszereplő, a saját feleségének a nővérét, Máriát, ha nem is megerőszakolja, de érvényesíti rajta a férfierejét, elveszi a szüzességét, mégpedig karácsony éjszakáján.

T.K.: Erőszakról szól azért inkább.

B.S.: Erőszak, persze. Jogi kategóriákkal megragadhatatlan, de fizikai és mitikus síkon ez egy erőszaktevés.

T.K.: Írsz még jó néhány antik mítoszról. Melyeket tartanád fontosnak még megemlíteni, amelyek párhuzamai vagy módosulásai felbukkannak a Megbocsátásban?

B.S.: Nagyon sok antik mítoszelem felbukkan, főleg ennek a karácsonyestének a végigmesélése során. Például Mária megerőszakolás kapcsán eszünkbe juthat, hogyan látogatja meg Zeusz a különböző, általa megkívánt nőnemű áldozatokat, és hogyan csatlakozik ezekbe a házasságtörési történetekbe a főistenfeleség Héra. Eszünkbe juthat például Mária és az írnok kapcsolatáról a Kallisztót megkívánó Zeusz, akire meg joggal lesz dühös Héra, aki viszont szerepkörében emlékeztethet az írnok feleségére, Anitára. Mindezt persze kellő óvatossággal mondom, és nem a megfeleltetés vagy a rejtvényfejtés becsvágyával. És még jó néhány antik mítosz felidézhető, amelyek mitikusan borzongató irányba mélyíthetik ezt a kisvárosi történetet. Az egyik szereplő például feltehetően, tehát nem teljesen biztosan, megölte azt a férfit, aki lehet, hogy az ő törvénytelen apja, de ez sem biztos – ez meg az Oidipusz-történetet idézi fel.

T.K.: Szerinted értelmezhető paródiának is ez a megerőszakolás, vagy tényleg csak az animális késztetés kiélésének inkább?

B.S.: Ez egy olyan parafrázis, amelyben benne van a paródia eleme is, hiszen itt egy önmaga motivációival tisztában nem levő, többnyire teszetosza, néha csak ügyetlenül motyogó, a feleségével szinte mindig bumfordi írnok követi el azt az erőszakcselekedetet, amelyet a regény mitikus mögöttesében azért mégiscsak maga a mitológia főistene, Zeusz cselekedett meg, nem is kevésszer. Ilyen értelemben ez paródiaként is értelmezhető.

T.K.: És az is paródiaként olvasható, ahogy a Porszki ős közösül a tehénnel?

B.S.: Szerintem minden ilyen mozzanatnak több szintje van. Az első értelmezés itt az olvasó meghökkenése. A bestialitás kifejezést átvitt értelemben sok mindenre használhatjuk, de itt büntetőjogi értelemben használja az elbeszélő: állattal való közösülés. Ám ennek van egy elborzasztó, a megszokott emberfogalmunkat megkérdőjelező dimenziója is. Hogy mire képes az ember. Primo Levi, az Auschwitz tapasztalatába néhány évtizeddel később belehaló, vagyis öngyilkos olasz író híres regényének a címével: Ember ez? Mi az ember egyáltalán? Ez egy nagyon megrázó rétege ennek a bestialitás motívumnak. És ott van mögötte a mitológiai dimenzió is, hogy azért voltak idők, amikor az ember másik emberré, az ember állattá átváltozhatott, vagy volt, aki állattal közösülve szülte meg Minótauroszt. Tehát van itt egy ilyen mitikusan homályosított, sötét embertani tudás is.

T.K.: Éppen ezt állítod, hogy e mögött az átváltozásmitológia mögött kiolvasható Mészöly azon antropológiai feltevése az emberről, miszerint nem is olyan ritkán brutálisak, állatiasak vagyunk, és hogy a humanista feltevésű antropológiával megragadhatatlan írnok története mögött is az írnoknak a gyilkossággal vádolt Porszki Ábelhez való rejtélyes kötődése húzódik.

B.S.: Valóban. És az nagyon jó, hogy ez a kötődés rejtélyes marad, mert minden szereplőnek van egy meg nem magyarázható kötődése egy olyan emberi dimenzióhoz, amelyre, ahogy mondod, már alkalmatlanok a hagyományos antropológián edzett humanista vagy moralizáló fogalmaink. Ezt megmagyarázni azt jelentené, hogy megoldjuk az embert. Az embert nem tudjuk megmagyarázni, nem tudjuk megoldani ezt a képletet.

T.K.: Vagy „megfejtjük az irodalmi művet”, ami megint csak…

B.S.: Igen. Amennyire az ember megmagyarázhatatlan tünemény, annyira az emberrel foglalkozó irodalmi mű esetében sem jó, ha mindenáron meg akarjuk magyarázni. Vagy ha meg tudjuk magyarázni, akkor nem biztos, hogy olyan érdekes mű. Tehát a Megbocsátásban talán az a legerősebb titok, hogy miként kötődik az írnok ehhez a feltételezett gyilkoshoz, Porszkihoz, akinek az egyik őse még az ember és az állat között kulturálisan meghúzott határt is átlépte azzal, hogy rendszeresen ugyanazzal a tehénnel közösült, és ezért el is ítélték őt abban a régi időben.

T.K.: De a testvérgyilkosság bűnét is megismétli az írnok, csak éppen enyhébb formában.

B.S.: Felesleges azon vitatkozni, hogy mi a megrázóbb olvasói szempontból: ha az ember az állattal közösül, vagy ha az ember az embert megöli. Vagy ha megerőszakolja. Mindenesetre a Porszki ős az állattal közösülés bűnét követte el, az írnokkal egy időben élő, csak nála idősebb Porszki pedig nagy valószínűséggel az emberölést. Az írnok meg a nemi erőszakot. Ugyanakkor nem tudjuk, hogy a házasságtöréssel egybekötött nemi erőszakon kívül mi volna még az írnok bűne: az érzéketlensége, a feleségével való alamuszi viselkedése, vagy valami más. Semmiről sem tudunk semmi biztosat. Mindenesetre nagyon zavarba ejtő módon van jelen az írnok a saját életében. Az egyetlen határozott cselekedete a kisregény végén olvasható nemi erőszak. Tehát végül is ezzel a bűnnel azonosul abban az antropológiai dimenzióban, amelyben megkérdőjeleződik a működőképesnek hitt emberfogalmunk, önképünk.

T.K.: Úgy fogalmazol a kötetedben, hogy így billen át a keresztény áldozatmítoszok világa az antik-pogány egyesülés- és átváltozásmítoszok terébe.

B.S.: Azt is mondhatjuk, hogy Mészöly itt a keresztény és a pogány kultúrák között teremt játékos párbeszédet, vagy hogy mögé kérdez a keresztény kultúrának. A hatályos kultúrára rákérdezni mindig jót tesz a kultúra játékosainak, a kulturális önértelmezésüknek. Nekünk is jót tesz, hogyha egy kicsit kiforgatjuk a helyükből ezeket a bizonyosságokat, mint amilyen a „megbocsátás” toposza is, amely nem csak a címben, hanem a kisregény szövegében is elhangzik, mégpedig kétszer, de sosem világos kontextusban.

T.K.: Kérdés, azt is gondolod-e, van rá tendencia, hogy Mészöly hősei, akár a Megbocsátásban, akár más opusaiban, egyre drámaibban elmozdulnak a humanistának tételezett emberi minőségtől az animális felé, egy ilyenféle antropológia felé?

B.S.: Legemlékezetesebben vagy leghatásosabban talán Balassa Péter beszélt erről a Film című regény elemzése során, a Passió és állathecc című esszéjében. De talán még megvilágítóbban hívta fel Nádas Péter a figyelmünket egy-két Mészölyről szóló esszéjében arra, hogy van itt egy, a bejáratott emberfogalmon túli vagy inneni tájék, amit ő bestialitásnak vagy animalitásnak nevez, és hogy ide enged minket belátni Mészöly ezekben a műveiben.

T.K.: És miért nevezted el ezt a trendet metaforikusan Porszki-vírusnak?

B.S.: Két Porszki nevű szereplő található ebben a könyvben. Az egyik valószínűleg elkövetett egy bűnt, amely az írnokot folyamatosan magnetizálja, tehát a Porszki-aktával foglalkozik, de hogy pontosan milyen célból, azt nem tudjuk. Mindenesetre ez a – mondjuk így – vírus, ez a Porszki-vírus, őt teljesen leterítette. De a Porszki-vírust úgy is értem, hogy ha megnézzük a kisregény történelmi tengelyét, időbeli tengelyét, akkor azt mondhatjuk, hogy a legrégebbi megnevezett alak az a Porszki ős, aki elkövette ezt az ősbűnt. Az ősbűn az, amikor a tehénnel közösül, amikor tehát ezt a kulturálisan tiltott cselekedetet végrehajtja, és ezt az ősbűnt ismételte az írnok korában Porszki Ábel. De ennek az alapvetően bűnös vagy határátlépő emberi késztetésnek mindenki ki van szolgáltatva. Ezért mertem metaforikusan Porszki-vírusnak nevezni ezt a késztetést, amely minden szereplőben működik valamilyen mértékben. Mária a legtisztább alak a regényben, akin aztán az írnok elköveti a végső bűnt. De neki is vannak nagyon félreérthető gesztusai, tulajdonságai. Elsősorban az érzékisége, amellyel időnként, hogy úgy mondjam, nem takarékoskodik. Vagy az írnok nagyobbik fia, Gergely szerelmes Máriába és ezzel egyidőben gyűlöli az apját. Vagy Mária húgán, Anitán is – az elbeszélő által pontosabban ki nem fejtett módon – erőszakot követhetett el az apja. Tehát az erőszak megannyi formában jelen van minden alak életében, abban a homályos-félhomályos közegben, amelyre utal az Akutagava-mottó. A kisregény terében. Ahol emberek emberekkel találkoznak, ez a vírus szükségszerűen terjed. A Porszki-vírus.

[1] A kötet 2022 második felében, a Kortárs Kiadónál jelenik majd meg.