„Egérutat keresett magának”

„Egérutat keresett magának” -- Márton László beszélgetése Szigeti Lászlóval Mészöly Miklósról a Műút legutóbbi lapszámának tematikus összeállításából

Márton László beszélget Szigeti Lászlóval Mészöly Miklósról
(A Hely szelleme, Kisoroszi, 2020. július 4.)

Szkárosi Endre: Tavasszal és ősszel, 2016 óta mindig rendezünk Mészöly Miklósról és az ő irodalmi, kulturális környezetéről egy összejövetelt Kisorosziban. Ezek különböző témákat járnak körül, és különböző vendégekkel beszélgetünk Mészölyről, de nem csak Mészölyről, hanem az ő hatásáról, az őt követő írókról is. A mai rendezvényen két témát gondoltunk körüljárni két külön beszélgetés formájában. Az egyiket már régóta terveztük Szigeti László barátunkkal, aki a Kalligram Kiadó alapítója és mindenese, és aki kritikusként, irodalomtörténészként, pályatársként hosszú ideig állt kapcsolatban Mészöly Miklóssal. Erről jó néhány évvel ezelőtt kiadott egy nagyon izgalmas kötetet Párbeszédkísérlet címmel. Márton László pedig, akit íróként nyilván sokan ismertek, szerettek és becsültök, vállalta, hogy alaposan újra végigolvassa ezt a kötetet, és hogy friss olvasmányélménye alapján beszélget ennek a jó pár évet felölelő kapcsolatnak a különböző vetületeiről.

Márton László: Itt ülünk egymás mellett Szigeti Lászlóval, és a beszélgetésnek Mészöly Miklós körül kell forognia, mégis először arra kérlek, hogy beszélj egy kicsit magadról, arról, hogy miként alakult az irodalmi pályafutásod a Kalligram alapítása előtt, mert szerintem ez is fontos. Amikor készültem erre a beszélgetésre, akkor olvastam valakinek a visszaemlékezését is arra, hogy mennyire fontos volt az a tanács vagy útmutatás az ő számára, amelyet tőled kapott annak idején az 1980-as években.

Szigeti László: Ki volt az?

ML: Esetleg a végén elárulom. Számomra most az a fontos, hogy amikor a Kalligram elkezdődött, akkor már volt szerkesztői gyakorlatod, méghozzá számottevő. Szeretném, hogy erről mondj egy-két dolgot.

SzL: Hol kezdjem, hogy rövid legyek? A hetvenes évektől dolgoztam néhány szlovákiai magyar újságnak és lapnak, kulturális rovatokat szerkesztettem. ’81-től ’83-ig a kassai Thália Színház dramaturgja voltam, ahonnan el kellett jönnöm. Két olyan darabot is bemutattunk, amelyeket a kerületi — itt ez a megyei volna — pártbizottság ideológiai osztálya kifogásolt, ezek miatt kellett a rendezővel, Gágyor Péterrel együtt elhagynom a színházat.

ML: Csak a teljesség kedvéért: mi volt ez a két darab?

SzL: Az egyik Az áldozat, amely Tóth László szlovákiai magyar költő Kőműves Kelemen-értelmezése, a másik egy Don Quijote-feldolgozás volt, amelyben a főhőst Gágyorral egy pszichiátriai intézetbe helyeztük. Persze nem ő, hanem a gyógyító gépezet, a megtestesült társadalmi norma volt beteg. Amolyan Száll a kakukk fészkére szlovákiai magyar szemszögből. A regény feldolgozása tiltott volt az akkori Csehszlovákiában, a vaskalapos bolsevikok még Miloš Forman filmjének forgalmazását sem engedélyezték. Elbocsátásom és a bérvisszafogás miatt pert indítottam, a színház pártalapszervezete dúlt-fúlt miatta, de végül megnyertem a polgári pert, ki kellett fizetniük a béremet, viszont nem kaptam vissza az állásomat. Hónapokig nem tudtam elhelyezkedni, végül a című hetilap befogadott. Ott szerencsére számtalan fiatal szlovákiai magyar íróval kerülhettem kapcsolatba, többek közt Csehy Zoltánnal, és újból szerkeszthettem.

ML: A szerzőkkel való kapcsolattartás terén már akkor szereztél tapasztalatokat?

SzL: Így is mondhatni, igen.

ML: És ennek korai pályaszakasznak milyen tanulságait tudtad hasznosítani később?

SzL: Azt, hogy ha kapsz egy 200 flekkes kéziratot, akkor már az első 15 oldalból meg tudod állapítani, hogy érdemes-e tovább olvasni vagy sem.

ML: A színházi pályafutásod gyakorlatilag derékba tört, ezzel szemben a szerkesztői beindult.

SzL: A nyolcvanas években csupán folytatódott, az 1989-es rendszerváltás után két évvel viszont a radikális függetlenség mámorával indult be. A kétéves kihagyást minősíthetetlen politikai pályám okozta, de abból kilábalva Grendel Lajossal, Farnbauer Gáborral és másokkal megalapítottuk a Kalligramot. 1991-ben indult szlovákiai magyar kiadóként, és első körben három szimbolikus üzenetű könyvet adtunk ki. Egy gyermekvers-könyvet, egy Fábry Zoltán-kötetet a szlovákiai magyarok második világháború utáni kiszolgáltatottságáról, és egy publicisztika-válogatást, amely az első csehszlovák köztársasági elnök, Masaryk demokrácia-képét volt hivatott bemutatni. Így jeleztük, hogy két kultúrában kívánunk jelen lenni.

ML: Lépjünk eggyel tovább. Mesélj a Mészöly Miklóssal való ismeretséged történetéről — mikor kezdődött és hogyan?

SzL: Tulajdonképpen Bohumil Hrabalnak köszönhetem, akivel a nyolcvanas években készítettem egy interjúkötetet. Kisebb-nagyobb megszakításokkal három éven át beszélgettünk. Az interjúregényből, maga Hrabal nevezte így, elsőként Nyugat-Németországban jelent meg egy részlet. Úgy értesültem a megjelenésről, hogy a titkosszolgálat kérdőre vont az engedély nélkül publikált szövegért. Az igazsággal védekeztem, azzal, hogy nem én vagyok a szerző, de vállalom minden sorát. Ebben a történetben Hrapka Tibor barátom, könyvborítóink későbbi tervezője sem mellőzhető. Beszélgetéseink fültanújaként rengeteg felvételt készített Hrabalról. Nyolcvanöt őszén közös barátunk, Filep Tamás Gusztáv azzal az ötlettel állt elő, hogy a pesti Centrál Kávéházban működő ifjúsági klubban megszervez egy fotótárlatot. Áthoztunk közel hatvan Hrabalról készült képet, ő maga is átrepült Prágából, és Miklóst kértem fel a tárlat megnyitására. Régi vágyam volt, hogy összehozzam őket.

ML: Akkor te már ismerted őt?

SzL: Igen, de ekkortól datálom a szorosabb kapcsolatot. Ezen a tárlaton találkoztam először Esterházyval, lányos fekete haja volt. Másnap kimentünk Hraballal Kisorosziba. Néhány fotográfia megjelent erről a Zsebcselekben. Két-három órát tölthettek el együtt, néha tolmácsoltam, néha németül beszéltek.

ML: Igen, mind a ketten jól tudtak németül. Hrabalt honnan ismerted?

SzL: Az is a véletlen műve. Akkor már a című napilapnál dolgoztam, és a Na zábradlí színpadán szerettem volna megnézni a Karamazov testvéreket. Hrapka javasolta, hogy ha már úgyis ott leszünk, interjúvoljam meg Jiří Menzelt, akit a bolsevikok megtűrt filmrendezőként kezeltek. Megszereztem a telefonszámát, és megállapodtunk egy találkozóban, de az utolsó pillanatban le kellett mondania a beszélgetést. Kárpótlásul összehozott bennünket Hraballal. Megadta a kocsma nevét, mi odamentünk, és Hrabal valóban tudott rólunk. Nagyon nem szerette az újságírókat, többnyire arrogánsan visszautasította őket. Amikor 1989 őszén előzetes egyeztetés után elkísértem hozzá Esterházyt, hogy megajándékozza őt a Hrabal könyve gépiratával, nemcsak a testbeszédével küldte el őt a francba. Ezt a mindhármunknak kínos helyzetet utóbb remekül megírta Péter. Tibort és engem viszont Hrabal mindig kedvesen fogadott. Legelőször a Rudolfinum előtti egyik márványpadra ültünk le együtt. Ott zajlott az első beszélgetésünk, szemben a Károly Egyetem bölcsészkarával. Amikor befejeztük, mindketten éreztük, hogy ezt folytatnunk kell. És így is lett. Három éven át találkozgattunk, mindig magnóra beszéltünk. Én legépeltem a beszélgetéseket, a következő beszélgetésre elvittem neki őket, ő persze átírta, mindig átírta, amit mondott. A Zsebcselek 200 flekknyi szövege talán háromszor annyi anyagból lett leszűrve. A Zsebcselek a rendszerváltás után, 1990-ben jelent meg 85000 példányban a Práce könyvkiadónál, el is fogyott azonnal — akkor vettem az első autómat. A magyar változat 1992-be követte a saját fordításomban. A kisoroszi Mészöly-Hrabal találkozó után néhány héttel Alaine hívott telefonon, hogy látogassuk meg őket Ágival és a gyerekekkel.

ML: Össze tudnád-e röviden foglalni a kettőtök viszonyának, ha mondhatjuk így, barátságának az alakulását? Milyen természetű volt? Ha jól számolom, akkor másfél évtizedig tartott. Hogyan alakult, hogyan fejlődött?

SzL: Tömören összefoglalni egy barátság alakulástörténeteit lehetetlen feladat. Tény, hogy Ágival és a gyerekeinkkel gyakran leautóztunk Dunaszerdahelyről Kisorosziba. Néha két-három napot is eltöltöttünk itt, remek hétvégéket. A gyerekek játszottak, úsztak, mi beszélgettünk. Miklós valamelyik születésnapján, emlékszem, ti is ott voltatok, fényképek is készültek. Nem tudom, hányadikat tartotta akkor. Ott ismertem meg Vásárhelyi Miklóst, Komoróczy Gézát, akivel egy emeleten laktak a Városmajor utcai házban. ’93-ban vagy ’94-ben említhette Miklós, hogy anyai ágon van egy cseh szál a rokonságában. Egy kisvárosi. Nem emlékezett a kisváros nevére, egyszer csak mégis előhozakodott vele: Bílina. ’94-ben Thomka Beáta is velünk tartott ebbe az egykor német észak-csehországi fürdővároskába, ahol hajdan a Lobkowiczoknak volt sörgyára. A polgármester is fogadta őt, a köztársasági elnök irodájának közbenjárására. Előző nap ugyanis összehoztam őt Václav Havellel. Alaine és Ági is ott voltak a prágai várban. Fura, tapogatódzó találkozás volt ez, nem nagyon tudtak mit kezdeni egymással. Bílinában viszont beindult Miklós fantáziája, mindent látni akart, a főteret, a fürdőt, a sörgyárat. És előhozakodott a családi mendemondával, miszerint Lobkowicz herceg az ő dédanyjának lenne…

ML: Erről szó van a könyvben is!

SzL: …az apja. Mitizálj csak, Miklós, mitizálj, gondoltam magamban. Kell az élethez. Feltételezését semmilyen dokumentum nem igazolta, azt pedig valóságismeret nélkül mégsem jelenthette ki hangosan, sőt magának sem vallhatta be, hogy ő Lobkowicz herceg leszármazottja… A lánynak a terhessége miatt kellett elmennie a sörgyárból és a városkából is, a titok hajtotta egészen Szekszárdig. Ott és akkor szüntelenül körüllengett bennünket ez a történet. Határozottan emlékszem, hogy aznap este a prágai Két macskához címzett fogadóban ültünk, és Miklós a Zsebcselekre utalva csak annyit mondott, hogy vele senki sem beszélgetett még ilyen alapossággal. Gyengéd utalás volt ez, alig észrevehető. Én ugyan elértettem, de tartottam Miklóstól, a nyilvánosságnak szánt személyes beszélgetéstől. Talán mindent olvastam tőle, de ő teljesen más alkat, mint Hrabal, akiből ha belelendült, ömlött a szó. Elég volt feltennem egy félkész kérdést, elejtenem egy fél mondatot, és ő máris beindult. Hozzá képest Miklós maga a személytelen hallgatagság.

ML: Volt benne egy fajta görcsösség vagy darabosság vagy szilánkosság, amikor megszólalt.

SzL: Ez tény.

ML: Egyébként az esszéi stílusára is ez jellemző.

SzL: A Párbeszédkísérlet azzal kezdődött, már a bílinai kiruccanásunk után, hogy a kisoroszi faház előtti, billegő asztalkára letettem egy magnót, és anélkül, hogy előre jeleztem volna, megkérdeztem: na, beszélgetünk? Mire ő: persze.

ML: A könyvben ugyanakkor többször kifejezést ad a szembeszegülésének, jelzi, hogy nem szereti, ha faggatják — de ez számomra ambivalens dolognak rémlett, amikor olvastam. Tudniillik egyrészt volt Mészölyben egy elemi erejű tiltakozás, hogy ő nem akar így megnyilatkozni, másrészt meg egy elemi erejű vágy, hogy végre beszélhessen, és hallgassák meg. Ez a kettő együtt lehetett érvényes.

SzL: Ez Hrabalnál is így volt. Beszélgetésünk körülményeire nem emlékszem tisztán, de az a tekintetet élesen megmaradt bennem, amellyel rám lövellve Hrabal dühösen szólított fel arra, hogy most aztán már elég, nem tűri, hogy kiskanállal zabáljam az agyát. Miklós persze sosem volt indulatosan teátrális, igaz, néha akkor fejeztük be, amikor ő jelezte, hogy aznapra elég volt.

ML: Még mindig a beszélgetések hátteréről szeretnék kérdezni. Két ember kapcsolata valójában több ember kapcsolata. Miképpen folytak bele mindebbe Alaine és a Mészölyhöz közel álló pályatársak, az akkori kortárs írók?

SzL: Mármint a kapcsolatunkba?

ML: Igen. Én például nem álltam annyira közel hozzájuk, de úgy vettem észre, hogy egy idő után eldőlt, hogy valaki Miklóssal barátkozik-e vagy Alaine-nel. A kettővel együtt nehéz volt.

SzL: Nekem ez nem tűnt fel.

ML: Akkor te vagy a kivétel.

SzL: Ez tényleg így volt?

ML: Szerintem igen. Nádas Péter mindenképpen így volt vele, és Balassa Péter is panaszkodott erre. Balassa elmondta, hogy Alaine milyen módon próbálja őt lehetetlen helyzetbe hozni büntetve őt azért, amiért…

SzL: Engem nem büntetett. Talán azért sem, mert a kommunikációnk nyilvánvalóvá tette, hogy hozzá is jártam, érte is megyek, vele is vagyok. Ez lehet az egyik ok, hogy én ezt megúsztam. A másik talán az, hogy én már az öregedő Mészöly Miklóst ismertem meg, akire már nem kellett Alaine-nek féltékenykednie, ha ezt akarod hallani.

ML: Nem biztos, de ha mondod, akkor az is jó.

SzL: Nem észleltem semmi személyemet támadót Alaine-ben. Olykor jól jött, hogy Bandi [a jelenlevő Kukorelly Endre] volt a szomszéd ház lakója. Amikor Alaine is szilánkosabb volt, néha nála aludtam, néha Miklósék cseh gyártmányú faházában. Az efféle viszálykodásukról nem tudok sokat mondani, talán nem volt hozzá szemem és fülem.

ML: Az is nagyon sokat jelent, hogyha úgy érzed, ez nem volt igazából probléma. Hogyan zajlott a közös munka, a Párbeszédkísérlet létrehozása?

SzL: Alaine minden alkalommal készséggel asszisztált. Az első beszélgetésnél ő is meglepődött, de a későbbiekben, miután megbeszéltük, hogy jövök, vagy jövünk — mert sokszor hoztam magammal Ágit, Bálintot és Gergelyt —, Alaine odaadással foglalkozott a családommal.

ML: A gyerekek akkor milyen idősek voltak?

SzL: Bálint ’83-as, Gergely ’86-os. Több közös fotójuk is van Miklóssal és Alaine-nel. Alaine mindkét gyereket beleírta a Macskaregény című könyvébe.

ML: Ő az, aki szerette a macskákat.

SzL: Alaine mindig készült étellel és itallal, hogy gond nélkül dolgozhassunk. Valamilyen formában mindig tudtunkra adta, hogy neki is mennyire fontos a Miklóssal készülő beszélgetőkönyv, vagy az, amikor Miklós dolgozik.

ML: Hol zajlottak a beszélgetések, és mennyiben befolyásolta a munkát a hely hangulata vagy egyéb adottsága?

SzL: Többnyire Kisorosziban, de a Városmajor utcai konyha teraszán és Miklós dolgozószobájában is.

ML: Aki még nem járt a Városmajor utca 48-ban, azok kedvéért mondom, hogy ez egy Bauhaus stílusú, nagyon szépen kivitelezett épület. A történetét Alaine meg is írta egy visszaemlékezésében. Nagyon sok zegzuga van, és nagyon nagyvonalúan van kivitelezve. A Mészöly–Polcz házaspár legfelül lakott egy eredetileg műteremnek szánt lakásban, és prominens szomszédaik voltak. Korábban például Basch Lóránt, később például Komoróczy Géza vagy a Haris család, akik vendéglátó-birodalmat építettek ki. Én is ott találkoztam Mészöly Miklóssal először, de volt még egy lakás a Guyon Richárd utcában is.

SzL: Ott is beszélgettünk. S még Dunaszerdahelyen is, hiszen Alaine egy idő után előszeretettel küldte el Miklóst hozzánk, mi pedig Ágival nem mondtunk ellent. Amikor Alaine úgy akarta, hogy egy hétig vagy akár tíz napig ne legyen gondja Miklósra, magunkkal vittük Dunaszerdahelyre.

ML: És ott is felvetted a beszélgetéseket?

SzL: Ott is felvettem.

ML: Egy nagyon profán kérdés: melyik helyszínt szeretted a legjobban?

SzL: Mindenütt képes voltam otthon lenni vele, de talán rejtélyes intimitása okán, mégiscsak Kisoroszit tenném az első helyre.

ML: Elhiszem. Mikor kezdődött a munkafolyamat, és mikor zárult?

SzL: A könyv is tartalmazza, hogy ’94-ben kezdtük. Bizonyos, hogy a bílinai látogatás után, hiszen már szerepel benne közös csehországi utunk. És ’96-ban fejeztük be, a szöveggel ’97-ben dolgoztam a legtöbbet, amely aztán majdnem fél évig a szerkesztő és monográfus Thomka Beátánál időzött.

ML: Nyilván le is kellett gépelni.

SzL: Persze, ami hálátlan munka, nem volt pénzem asszisztensre, aki leírta volna. Többször is visszatértem néhány fejezethez, aztán legépelve vittem őket Miklóshoz. Amikor megkapott mondjuk 25 flekket, akkor azt elolvasta és belejavított. Olykor jelentős tételeket kihúzott belőle. Nem fájt értük a szívem, ezt a fajta kíméletlenségét próbáltam profi módon kezelni.

ML: Megvan a kézirat, az eredeti?

SzL: A magnószalagokkal együtt odaadtam Alaine-nek. Nem tudom, hol lehetnek most. Talán a PIM-ben.

ML: Megint számok: hány beszélgetés lehetett összesen? És milyen terjedelmű legépelt anyag jött össze?

SzL: Körülbelül 400 flekk, de nem tudom a beszélgetések pontos számát.

ML: Úgy nagyságrendileg sem tudod megmondani?

SzL: Három éven keresztül nagyjából kéthavonta beszélgettünk, ez úgy 15–18 beszélgetést sejtet.

ML: Az elég sok.

SzL: Sok, de hát néha fél óra után azt mondtuk, hogy elég. Néha lazán vettük.

ML: És hogyan dőlt el az, hogy mi lesz az adott beszélgetés témája?

SzL: Abban általában előre megállapodtunk. Nemcsak Miklós, én is megszakítottam a beszélgetést, amikor úgy éreztem, hogy az félrecsúszott. Ilyenkor mindig azt mondtam: kisiklottunk. Amire következetesen azt válaszolta: lehetséges.

ML: Melyek voltak azok a témák, amelyekre rá tudtál hangolódni? És melyek voltak azok, amelyekre nehezebben?

SzL: Eleinte azon lepődtem meg leginkább, hogy Miklós mekkora intenzitással kereste családja identitását, hiszen olvasatomban a mészölyi próza kimerítette ezt a témát. Nem jutott ebben semmi konkrét eredményre, s emiatt a már korábban megépített szöveghalmaz számomra néha-néha szétfolyó halmaznak mutatkozott. Az még világos volt, hogy a magyar identitás az ő számára igazából keverék identitás. Ezt Hrabal is ugyanígy látta. Amikor megkérdeztem tőle, hogy mit jelent az ő számára csehnek lenni, elküldött a fenébe. Agyonkeféltek bennünket a germánok, a tatárok, a svédek, szinte mindenki, s mi is őket — mondta —, hagyjon maga békén engem a cseh identitással. Legyen elég, hogy cseh nyelven írok. Miklós pedig miközben a mesztic volt az eszménye, mégiscsak kereste, kereste, kereste… Amikor Simone Weilt idéztem neki, aki szerint a hazát részvéttel kell szeretni, ő kapásból ellentmondott: milyen részvét? Milyen haza? Amilyen a haza, olyan a részvét…

ML: Ezt ő nem akarta megérteni.

SzL: Egyáltalán nem.

ML: Hraballal kapcsolatban nem volt Simone Weilről szó, a Zsebcselekben nem jött elő. Noha Hrabal filozófiailag meglepően tájékozott volt.

SzL: Ismerte Weilt, nekem úgy rémlik, a Zsebcselekben is említjük, de a német klasszikus filozófiában volt igazán jártas, s ennek megfelelően a mindenek fölött diadalmaskodó értelem naiv humanizmusának lett a gyermeke.

ML: Egy apróságnak tűnő, de szerintem fontos dolog, hogy Hraballal magázódtál, Miklóssal meg tegeződtél.

SzL: Hrabal szinte mindenkivel magázódott. Asztaltársaságának állandó tagjaival, költő, festő barátaival is. Professzor úr, költő úr, mérnök úr… De a doktor volt a leggyakoribb megszólítás. Nemcsak polgári eleganciája miatt, hanem hogy ezzel is környezetük tudtára adják, szövetségük szilárdabb szövetű az üres tegeződés mázánál. A magyarok könnyen tegeződnek, sőt, el is várják. A napokban olvastam Csehy Zoltán Svájcról írt könyvét. Tavaly én is jártam ott, Nádas Péter fotóinak kiállítására mentem Ágival Zugba, ahol Zoli éppen ösztöndíjjal tartózkodott. Tanúja voltam annak, amit leírt a könyvében, vagyis annak, hogy Nádas szó szerint lebaszta Csehyt azért, mert magázta őt. Péter a kollegalitás okán követelte Zolitól a pertut. A magyar világ ebben is eltér a cseh világtól.

ML: Beszélgetőtársnak milyen volt Mészöly Miklós? Érzékelsz-e valamilyen különbséget aközött, amikor csak úgy spontán leültél vele, amikor meglátogattad, és amikor célzottan folyt a párbeszédkísérlet valamilyen fontos témára fókuszálva?

SzL: Ilyenkor egészen más ember volt: amikor tudta, hogy fennmaradhat valami a mondandójából, akkor nagyobb jelentőséget tulajdonított a saját szavainak. Gondosabban fogalmazott — ezt többen visszaigazolhatjátok —, amikor evidens volt, hogy a nyilvánossághoz beszélt. Hrabal ebben is másmilyen volt. Ő ugyanazt mondta a kocsmaasztalnál, mint a magnóra. Mintha mindig fecsegett volna, mint Hašek és az ő Švejkje.

ML: Hrabal egy mesemondó volt.

SzL: Miklósból nehezen jött a szó, de ha beindult, és kezdte kifejteni hipotéziseit, koncepcióit és prekoncepcióit, akkor belőle is áradt. És amikor megkapta legépelve, szűz anyagként kezelte őket, akárcsak Hrabal, de feszültebben. Hrabal jóval lazábban…

ML: Nyilván más gondoltak a műgondról.

SzL: Azt hiszem, igen, és ezzel nem akarom becsmérelni Hrabalt.

ML: Őbenne sokkal több volt a spontaneitás.

SzL: Igen. Bár a Túlságosan zajos magányt Hrabal állati komolyan vette, vagy tucatszor átírta, ez a legstabilabb szerkezetű műve. Meg is verselte. De maradjunk Miklósnál.

ML: Nincs Mészöly Miklósról kritikai életrajz, és nem tudom, hogy lesz-e belátható időn belül. Ha valaki egyszer nekirugaszkodik, akkor bizonyos pontokon nagyon komoly nehézségekkel kell majd szembenéznie. Egy dolog az, ami a Párbeszédkísérlet kapcsán megkerülhetetlen, vagyis Miklós egészségi állapotának az alakulása. Mondtad, hogy mikor kezdődött és mikor fejeződött be a beszélgetéssorozat. Közben történtek változások.

SzL: ’99-ben jelent meg, de már ’96-ban befejeztem a felvételek készítését. A leépülési folyamat 2001-ben, a halálával ért véget. Máig nem tudom, mekkora intenzitással szerkesztette ezt a könyvet, mennyire volt jelen ebben a folyamatban, vagy valójában már elengedte, s csak látszatból érdekelte. Csak éppen ezzel a nemtudásommal nem tudok mit kezdeni. S én is úgy teszek, mintha nem foglalkoztatna.

ML: Pedig ez fontos.

SzL: A hitelesség kérdése miatt foglalkoztathatna. Hogy Mészöly mennyire azonosult a szövegével, s bizonyos passzusaival mennyire nem. Hrabal ezt a dilemmát azzal oldotta föl, hogy a Zsebcselek végére írt egy utószót. És azzal, hogy olyan szerződést írtunk alá a Práce nevű cseh kiadóval, mely szerint a honorárium 99%-a engem illetett, őt pedig a maradék 1%. Mert ennyi elég volt ahhoz, hogy hitelesítse a szöveget. Persze döntését az is befolyásolta, hogy őszerinte hozzá képest szegénységben éltem Ágival. Miklósnál ez teljesen másként ment. A szöveg készült, készült, mígnem megjelentek Miklóson az első tünetek, s én már nem erőltettem. Rengeteg fel nem tett kérdés, és rengeteg válasz hiányzik a könyvből.

ML: Volt olyan benyomásod a közös munka közben, hogy romlik az állapota?

SzL: ’95-ben még nem, de ’96-ban már igen. De nem ismertem a kórtörténetet.

ML: De emlékszel valamire? Én arra emlékszem, hogy 1995 májusában mind a ketten Hamburgban voltunk, és a hamburgi Katolikus Akadémián volt Mészölynek egy estje, amelyen te is meg én is ott voltunk. Ott akkor engem az lepett meg — Fazekas Tiborc vezette a beszélgetést, amely németül folyt —, hogy Miklós nem nagyon tudott megszólalni németül. Holott ő korábban minden különösebb nehézség nélkül beszélt. Miután visszatértünk Magyarországra június elején, Pécsre mentünk a könyvhétre, és Mészöly is ott ült a kocsiban, váltig panaszkodva Fazekas Tiborcra, hogy az miért nem tolmácsolt. Pedig tolmácsolt, amikor észrevette, hogy Mészöly nem tud megszólalni németül, holott eredetileg tudott. Akkor vettem észre először, hogy valami nem működik, ami korábban működött. Ez ’95 nyara volt. Ugyanakkor Pécsett, amikor megérkeztünk, egész pontosan megmutatta azokat a helyeket, ahol bujkált, miután megszökött a jugoszláv partizánok fogságából. Ott volt Ágoston Zoltán is, a Jelenkor későbbi főszerkesztője, és egyikünk sem tudta felidézni, hogy hol voltak ezek a helyek. A Geisler Eta, későbbi Apáca utcában volt, de hogy melyik az a ház, azt nem tudjuk. Utána 1996 elején futottam össze vele az utcán. Meglepően zavart volt. Legközelebb egy 1992-es interjút kellett hitelesítenie, de hat évvel később, ’98-ban, és az akkor már egyáltalán nem ment.

SzL: ’96 nyarán már megvolt a Párbeszédkísérlet leirata, s noha addig csak Áginak beszéltem erről, éppen azért hagytam abba a munkát, mert érzékeltem Miklós zavart pillanatait. Fájt. Nagyon fájt. A kötet megjelentetését is halogattam, de végül engedtem Alaine számonkérő sürgetéseinek. Miklós még élt a megjelenés idején. Azokról a részekről, amelyeket kivettem volna, már nem volt erőm vele vitatkozni. Ráadásul nagy tiszteletet éreztem iránta, és kíméletet, amit pedig ha műgondról van szó, nem igazán szoktam gyakorolni. Ha ezt a beszélgetést öt évvel korábban kezdjük és fejezzük be, akkor minden bizonnyal más lenne, és más címet is kapott volna. Ennek ellenére van számomra valami nagyon megnyugtató abban, hogy megcsináltam.

ML: Ez nagyon fontos dolog.

SzL: Elképesztő volt számomra, ahogy a ’94-es évben Miklós mekkora intenzitással összpontosított a szexusra. Észrevetted, ugye?

ML: Hogyne.

SzL: A sárga házak. Prágában, ’91-ben mindenáron meg akarta keresni a Beránek Hotelt. Elmentem vele a Vencel téren magasodó Nemzeti Múzeum mögötti Bělehradská utcába, ahol ez a szálloda található, és megebédeltünk. A második világháború vége felé ugyanis, Németországból hazafelé menekülve ebben a hotelben állt meg két napra, s adhatta át magát a testi örömöknek…

ML: Ezt itt meséli is.

SzL: …hosszú idő után először bújhatott női testhez. És ’94-ben újra szeretett volna elmenni a Beránekbe, négyszemközt mondta nekem, és én mélységesen átéltem ezt a vágyát, de hát akkor velünk volt Alaine, Ági és Beáta is, és végül nem mentünk. Vágyta az ifjúság édes madarát. És most, hogy újból elővettem ennek a beszélgetésnek köszönhetően a kötetet, érzékelem a szexust.

ML: De azt hiszem, hogy mindarról, ami szexuális téren a házassága előtt történt, ő nyíltan és szívesen beszélt.

SzL: Alaine is.

ML: Most róla ne beszéljünk, mert az nagyon elterelné a beszélgetést. Kigyűjtöttem a fontosabb témaköröket, amelyekről ebben a beszélgetéskötetben szó esik: családi emlékek, történelemfilozófia, esztétika, teológia, írástechné és írói világlátás — nagyon érdekes dolgokat mond ezzel kapcsolatban —, saját helyzet az irodalmi közéletben. Jó lett volna, ha erről többet is mond. Nagyon érdekes, amit elmond a kortársakhoz, a pályatársakhoz fűződő viszonyáról. Aztán: Szekszárd, régi szerelmek, barátok, háború, magyar és kelet-európai hagyomány, és egy külön vonulatként jelen van a gasztronómia is. Utóbbi eléggé furcsa, már-már groteszk dolog.

SzL: Én tudom, hogy miért van jelen.

ML: Akkor mondd el!

SzL: A kötet látszólag a gasztronómiával fejeződik be, de számomra valójában a halállal. Nem véletlenül. Minden érzékemmel igyekeztem megtartani Miklóst, és mert láttam rajta az elmúlást, mindenképpen a halállal akartam zárni.

ML: Szóba kerül a Jelenczki István-film is. Jelenczki pedig imádja a halált, és Mészöly abban a filmben is beszél a saját haláláról.

SzL: Igen, tudom. A könyvünk is azzal fejeződik be. A fogyasztás csökkenésével. Lényegtelenedésével. Az erőtlenséggel. Kontrasztként adta magát a gasztronómia. És amikor Alaine, aki mindig a közelünkben volt, azzal rukkolt elő, hogy kiad egy szakácskönyvet, Miklós arra kért, mivel látta rajtam a döbbenetet, ne legyek visszautasító. Finoman fogalmazok, amikor azt mondom, hogy Alaine-nek nem volt jelentős konyhája.

ML: Erről még Kukorelly Endre is írt egyszer.

SzL: Azért is tudom, miről beszélek, mert az általános iskola után az apám akaratom ellenére pincér-szakácsnak adott. Alaine megírta a szegények szakácskönyvét, amire a Párbeszédkísérlet gasztrovonulatával válaszoltam. Ha nincs Alaine, ez nem lenne benne…

ML: Akik nem olvasták a könyvet, azok kedvéért említem, hogy a legfőbb és legszofisztikáltabb ínyencfalat benne a kézből evett szalonna.

SzL: Meg az, hogy a kenyeret miként kell szeletelni és rágni. A háborús tapasztalatok tünetei. Miklós gasztronómiai szempontból a polgáriasodott rurális tapasztalatok közegében téblábolt, valahol az urbánus és az arisztokrata közti semmiben. És számomra épp ez teszi groteszkké a gasztronómiával kapcsolatos mondandóját. Az az evidencia, hogy egy parasztember mondja azt, amit Miklós mond, miközben Miklós egyáltalán nem gondolta magáról, hogy az volna.

ML: Hétszilvafás nemesként mondta.

SzL: Ő…, hát…, látod, dadogni kezdek, afáziás leszek, mert a hétszilvafás nemességről egyedül a bunkóság jut eszembe. A többmilliónyi mai bunkó. Erről inkább ne… Inkább arról kellene beszélnem, ami nincs benne a könyvben. Miklós sok témát került. Miközben Illyést minősíti, igazán meglepő, hogy mennyire kvaterkázó módon beszél Örkényről.

ML: Illyés miatt volt benne egy nagyon erős tüske.

SzL: Ott van a könyvben, de én többet akartam kihozni belőle, nemcsak a tüskét. Véleményét a buta magyar világról, hiszen abban mélységesen egyetértettünk, hogy a butaság az emberiség legnagyobb ellensége. Egyszer, amikor a buta magyar világ szóba jött, felállt, s csak annyit mondott: nincs pletyka.

ML: Mikor érezted úgy, hogy ellenállásba ütközöl, vagy valamiről nem akar beszélni? Vannak megérzéseim…

SzL: Az egyik a magyar irodalmi- és közélet.

ML: Nyilván nagyon sok sérelme volt, és nem akart róluk beszélni.

SzL: Igen, kiderült, hogy sok sérelme volt. De melyik írónak nincsen?

ML: Talán az fájt neki nagyon, hogy még a perifériára szorítottak sem vették be, például az újholdasok.

SzL: Többet szerettem volna megtudni Nemes Nagy Ágnesékről, arról, hogy milyen tényezők határozták meg a kötődését ehhez a körhöz.

ML: Rónai Györgyről nagyon érdekeseket mond.

SzL: Mondott húsz sornyit, de ha tovább akartam kutakodni…

ML: …akkor elvágta.

SzL: Miközben éreztem, hogy tud még a dologról valamit. Mindig éreztem, hogy van még valami, amiről nem beszél, de körön kívüliként nem volt belátásom a budapesti irodalmi színfalak mögötti történésekbe. A pozsonyiakat ismertem, ott teljesen más volt a pozícióm. Vagyis nem tudtam a leleplező pozíciójából kérdezni. Ma úgy látom, jobban fel kellett volna készülnöm.

ML: Őt a saját nemzedéke meg a tíz évvel fiatalabbak igazából nem becsülték. Akkor kezdett növekedni az ázsiója, amikor a te nemzedékedhez tartozó kritikusok és fiatal írók észrevették az értékeit, de közben őbenne volt valami nagyon erős ellenérzés ezeknek a szerzőknek az írásmódjával szemben.

SzL: Hogyne. Mondja is, hogy csak azért írni, hogy betűket írjunk, és hogy játsszunk szavakkal, egymás mellé rakjuk őket…

ML: Itt lehetne nevekre gondolni…

SzL: Mindeközben szüntelenül olvasta a fiatalabbakat, de nem atyáskodott felettük. Fontosnak, szinte nemes dolognak tartotta a megfelelő távolságtartást. Ismerte a munkáikat, rengeteget olvasott. És magára is haragudott, ha nem tetszett neki egy számára kedves ember könyve.

ML: Nagyon goromba tudott lenni adott esetben.

SzL: Mint a bakancs, de hát ezzel nincs mit kezdeni. Én úgy fogadtam el őt, ahogy van, és amikor goromba volt, én is tudtam goromba lenni, ezt a sajátosságomat máig őrzöm. Megvan. Én Magyarországon és Szlovákiában is körön belüli körön kívüli vagyok, s ennek, mármint e helyzetemnek kialakult a maga beszédmódja. Ti ezt ismerhetitek, de hiteltelen lenne innen s így megszóĺalnotok. Csak azt akarom mondani ezzel, hogy én másként beszéltem vele, mint ti, noha az ilyen általánosítás maga a faragatlanság. És ezt a fajta autentikusságot el is várta tőlem. Igényelte. Ahogy azt is, hogy elmondjam, ha valami bajom van, noha tudta, hogy nekem általában nem szokott bajom lenni. Ami pedig a nagymonográfiát illeti, én már két kiadónak mondtam tavaly is, tavalyelőtt is, hogy 2021-ben lenne Mészöly Miklós százéves…

SzE: Bazsányi Sándor, Márjánovics Diána és Szolláth Dávid könyvei érkeznek jövőre!

ML: Még mindig a hiányoknál maradva, feltűnő, hogy Mészöly a háborúról bizonyos dolgokat nem mondott el. Eljut valameddig, aztán snitt.

SzL: Én tudom, hogy mi az én problémám ezzel. Azt viszont nem, hogy te mire gondolsz.

ML: Arra, hogy elmondja, hogy miként jutott el a Dunántúlra Kelet-Poroszországból, hogy miként úszta meg a kivégzést — de hogy utána mi történt…? Aztán azt is elmondja, hogy a szökése után mi történt, miután eljutott Pécsre, majd onnan Szekszárdra.

SzL: Nem nagyon beszélt ezekről. Én például nagyon szerettem volna beszélgetni vele a ’45–’48 közötti időszakról.

ML: És abba sem ment bele?

SzL: A kisgazdapárt tagjaként politikai szerepet vállalt. És ezzel úgy lehetett, mint Hrabal a jogi diplomájával. Mindent megtett, hogy elfelejtse.

ML: És mert a Magyar Közösség környékére sodródott.

SzL: Erről nem volt hajlandó beszélni.

ML: De hát akkor már lehetett volna erről beszélni, különösen akkor, hogyha…

SzL: És mégsem. Íróként elsősorban az zavarta őt, hogy nem írta meg a dédelgetett nagyregényét. Kifejti ugyan, hogy miért nem íródhat magyar világháborús nagyregény, de magyarázatával nem tüntette el saját hiányérzetét. Szerinte azért nem íródhat meg, mert a magyarok csak bűnrészesek voltak. A totális bűn a németeké, ők a megbocsáthatatlan gonoszság forrása, az abszolút győzelem pedig az amerikaiaké és a szovjeteké volt. Szerinte viszonylag könnyű dolga volt Norman Mailernek a Meztelenek és holtak megírásával, mert volt hitelesen átélt alapanyaga. Ahogy Günter Grassnak is a Bádogdobhoz. A magyarok bűnrészessége a gonosz fundamentumához és a tőle megszabadító önfeláldozások fundamentumához képest sekélyes anyag. Máig nem értem, pontosan hogy gondolta ezt. Ha csak bűnrészesként vagy aljas, az nem aljasság? A megíratlan háborús nagyregényből fakad, ha valóban ebből, Miklós legfőbb írói hiányérzete. A másik pedig abból a meg nem írt magyar panoramatikus nagyregényből, a Napló címen dédelgetett munkájából, amely először az 1600-as évektől 1989-ig, majd később 1999-ig tartott volna. Csakhogy ezt a másikat idősödvén az első helyére léptette, a háborús regény hiányát egy másik hiányra váltva. Mintha önmaga életének megírhatatlanságait akarta volna ezekkel megragadni. Sajnos már sosem tudhatom meg, hogyan fogadta volna Nádastól a magyar modernizációk kudarcait akaratlanul is leleplező Világló részleteket.

ML: Valamilyen módon a kései művekben, a ’80-as évektől meg visszahozza. De én nagyon árulkodónak érzem A tágasság iskolájában azt a megjegyzését, amelyben azt mondja, hogy a kis népek irodalmában a fragmentumoknak van kiemelt szerepe. Móriczot hozza fel példának, azt, hogy az Erdély-trilógia egy hatalmas, monumentális kudarc, ezzel szemben a Barbárok öt oldalon világirodalmi rangú remeklés. Nem nehéz észrevenni, hogy itt hazabeszél. Ugyanakkor amikor Münchenben jártam, elmentem a Hanser Kiadóba, és megkértem őket, hogy másolják le Mészöly hozzájuk írt leveleit — ezek most a Jelenkor szerkesztőségének birtokában vannak —, és ezekben Mészöly hosszasan beszél olyan különféle regényterveiről, amelyekről Magyarországon egy szót sem szólt soha, és amelyekből semmi sem valósult meg. De egyfolytában állította, hogy ilyen nagyregényeket tervez, mire odaírta valaki a lap szélére, hogy: ez a magyar Musil. A magyar Musilból így, ilyen módon nem lett semmi. De nekem egyrészt az az érzésem, hogy pont ez által a kudarc által, vagyis azáltal, hogy kénytelen volt a szilánkosság formáit választani, a legnagyobb magyar írók egyikévé vált. Ez az egyik. A másik pedig, hogy ennek a jelentőségét olykor maga sem hitte, vagy mintha maga sem hitte volna.

SzL: Nem is hitte.

ML: És egyfolytában kétségei voltak saját magával szemben, ezért is mondja azt, hogy ő nem cicomázni akar a nyelvvel, hanem ő nyomozni akar.

SzL: Meg hogy ő nem író, hanem nyomozó. Egérutat keresett magának arra az esetre, ha mégis kiderülne, hogy nem író.

ML: Még emlékszem, hogy Mészöly két első esszékötete, A tágasság iskolája és az Érintések milyen felszabadító hatással volt rám, és hogy Mészöly a gondolkodásnak mennyire erős, radikális írói formáját találta meg azzal, hogy egyszerre volt gondolkodó emberként jelen és hozott létre nagyon erős prózát is. Arra a kérdésre, hogy te Mészölyt mint gondolkodó embert milyennek láttad a beszélgetések folyamán, összevetve akár ezzel a két esszékötettel is, mit válaszolnál? Tudom, nem könnyű kérdés, de szerintem nem érdemes kihagyni.

SzL: Mészölyre mint gondolkodóra, értsd, bölcselőre, én is elsősorban az esszéin és a fragmentumain keresztül pillanthattam. Ezekben a legtisztábban. Filozófiáról ugyan nem nagyon beszélgettünk, de érzékelhető volt számomra, hogy gondolkodói felkészültségét elsősorban a természettudományok filozófiájában való jártasságával igazolta. A Párbeszédkísérletben is sok dologra utal, amiből felkészültnek tartotta magát. Néha igyekeztem őt visszacsalogatni az önigazolásnak erről a mezejéről… De az az igazság, hogy nem tudok a kérdésedre válaszolni. Beszélgetéseinkben inkább az emberi dimenzióit kutattam, mintsem Miklós alkotói személyiségének gondolkodói, eszmetörténeti struktúráját — erre csak a könyveiben voltam képes úgy-ahogy rápillantani.

ML: Én az értelmi erők és erények különbözőségét akkor vettem észre — talán egyetemi hallgató voltam még —, amikor egy pódiumbeszélgetésen ott ült Konrád György mellett. Mind a ketten megszólaltak, és mind a ketten kiváló intellektusnak számítottak. Konrád teljesen nyomdakészen beszélt, nagyon jól fogalmazott, folyékonyan, és nagyon plauzibilisnek látszott, amit mondott. Miklós kínlódott, töredékes mondatokat mondott, iszonyatosan nehezére esett összehozni azt, amit ki akart mondani, mert látszott, hogy küzd vele, ugyanakkor olyan erőteljes felismeréseket fogalmazott meg időnként…

SzL: Nem volt született rétor, a fehér papírt szerette. Néha még ma is elcsodálkozom azon, hogy a Párbeszédkísérlet egyáltalán megszületett.

ML: De közben megvolt benne az igény…

SzL: Nem véletlenül nem szeretett interjút adni.

ML: Miközben pont ez a kínlódás, küszködés és ezek a nagy felvillanások sokkal érdekesebbé tették a szóbeli megnyilvánulásait is, mint egy csomó, nála könnyebben fogalmazó emberét.

SzL: Ennek kapcsán hadd térjek vissza Hrabalhoz, pontosabban ahhoz, hogy számomra kettejük Rigó utcai beszélgetésében az volt a leglényegesebb mozzanat, hogy szolidárisan irigyelték egymást. Mészöly Hrabal fecsegő stílusát, iróniáját, lazaságát, humorát, Hrabal pedig Mészöly precíz leírásait, nyelvi objektivitását és tragikus látásmódját irigyelte. Csehül és németül olvasott tőle három könyvet. Miklós bevallotta, hogy imádja a Hrabal-novellából készült Menzel-filmet, a Szigorúan ellenőrzött vonatokat. Hrabal pedig a világot és saját történelmet tragikusnak láttató magyar filmeket. A Szegénylegényeket említette. Lehet, hogy mindez csupán udvariaskodás volt, én mégis úgy éreztem, hogy komolyan beszélt egymáshoz ez a két eltérő világ, írói univerzum. Egyik oldalon a nehézkes önkezelés, a leginkább provinciális magyar önkezelés patológiája, a másikon az alkatilag ugyancsak provinciális, de a gondjain fölülemelkedni akaró cseh öntudat derűje. Ott felülemelkedettség, itt meg feloldhatatlan nehézkesség. Én így látom. Szkárosi Endre az ebédnél Ady időszerűségét hangsúlyozta. Ha valóban időszerű, ha társadalmilag még mindig időszerű, amit száz éve mondott, akkor oda Buda. Nem tudom elképzelni, hogy a mai cseh társadalomban mitől lenne időszerű egy cseh Ady, hogy mekkora lemaradottságról beszélne a nemzeti régmúlt ilyesfajta időszerűsége. A cseheknél az efféle visszatekintés érvénytelen lenne, a modernizációs történeteik sztornírozták a régi jelentéseket. Idejövet cseh komolyzenét hallgattam. Ismeritek Dvořák Újvilág szimfóniájának vagy Smetana Hazám ciklusának tágas világát, annak Moldva című darabját bizonyosan. Felemelő derű. Ugyanakkor ezzel szemben áll a „Hazám, hazám, te mindenem…” tragikuma, derűtlensége és fáradtsága. Létfelfogásukban is különböznek a cseh és a magyar romantika zenei szimbólumai. Mészöly vágyakozása a nagyregényre a Bánk Bánt idézi az én számomra, ezt a késztetését ugyanis a magyar vitrin piszkálta fel, és hála Istennek, hogy nem írta meg. Maga az életmű erős distanciát mutat ettől a vitrintől. De hogy ő, magánemberként, állampolgárként…? Minden nyavalya és kórság, ami a modernizációt zsigerből tagadó magyar társadalmat meghatározza, ott volt benne is, és amikor nem merte nekem elmondani, amit kellett volna, épp ezt a kórt nem tudta kiűzni magából, ezt a nyavalyát, amelynek szabadságtalanság a neve. És bármennyire tiltakozom, engem is meghatároz. Egészen pontosan a szabadság szabadságtalanságáról fecsegek. De most abba is hagyom. Köszönöm a meghívást.