Vásári Melinda: A novemberi Műútban mind a hárman írtatok Nádas Péter Világló részletek című memoárjáról. Nagyon izgalmas volt végigolvasni a kritikákat, vagy inkább tanulmányokat egymás után, látni, kit mi ragadott meg, vagy éppen mi provokált a mű olvasása során. Ezért is különös alkalom, hogy most itt vagyunk és beszélgethetünk a regényről.
Az első kérdésem a primer olvasmányélményetekre vonatkozik: milyen élmény volt, amikor először olvastátok, amikor még nem írtatok róla, de már valószínűleg nagyon sokat hallottatok a regényről? Ilyen értelemben különleges szituációban volt a Világló részletek, hiszen számtalan beszélgetést szerveztek már, és Nádas 70. születésnapjától kezdve hallhattunk részleteket is a regényből a szerző nem is akármilyen felolvasásában — így nagyon sok prekoncepciónk lehetett már a könyvről. Mennyire váltotta be az elvárásaitokat? Mennyire zavart ez az olvasásban? De mindenekelőtt milyen volt a primer olvasmányélményetek a könyvvel kapcsolatban?
Sipos Balázs: Nagyon érdekes, hogy regénynek nevezted a szöveget. Nem bántásból mondom ezt, a szövegről sok mindent elárul, fontos kérdés, és nemcsak amolyan filozófiai vagy műfaji tudományoskodásból. Ritka, hogy irodalmi művek recepciójának kulcskérdése legyen, hogy majdani történészek, szociológusok, nyelvészek, politikusok számára kutatási vagy hivatkozási alapként szolgál-e majd a szöveg. Érdekes lesz látni, mit tekint majd a magyar értelmezői vagy politikai közösség regényes fikciónak, mit „valós” történelmi ténynek, hiteles ismeretanyagnak a nádasi archívumból. Itt igazán nem tudok legelső olvasmányról beszélni, mert tényleg előbb hallottam ezt a szöveget, vagy ennek a szövegnek a részleteit, mielőtt még bármit is olvastam volna belőle. A születésnapja környékén azt a bizonyos briliáns 30 oldalt olvasta föl, amelyeken a születése napjának, a lengyelországi tömeggyilkosságoknak és az édesapja röpiratnyomtatásának a történeteit montírozza egybe. Mielőtt a Világló részletekben eljutottam volna hozzá, már legalább háromszor meghallgattam ezt a mintegy húsz oldalas szöveget, talán ugyanennyiszer újraolvastam a Jelenkorban. Már akkor úgy gondoltam, hogy a prózafordulat utáni magyar irodalom csúcspontja. Egyáltalán nem csak mert rettenetesen megrázó. A Nádas kifejlesztette írásmód: montázs-technika; a történeti tényanyag és tudományos szókincs „dramatizálása”, illetve szociológiai, antropológiai, filozófiai stb. reflexiókkal való dúsítása; a nyelvhasználat (ritmus, tagolás, szerkesztés…) elevensége teszi élményszerűvé. Ez a virtuozitás lenyűgöző.
Ennek a húsz oldalnak a telítettsége magán viseli a felolvasás és a publikálás előtti többszöri átszerkesztés nyomát is. Utólag nyilvánvaló, hogy ilyen sűrű szövéssel nem alkothatott meg ezer oldalt. Legfeljebb ha ezt is húsz évig írja. Olvasás közben mégis meglepett, hogy a Világló részletek milyen komótos, terjengős, s hogy mennyi benne, a „holtág”, a semmibe futó vagy felhasználatlanul maradó, írás közben „odavetett” információ. S hosszú távon a gúny, az irónia is nehezebben viselhető. Az írás spontaneitása, zabolátlan terjengőssége egyedi Nádas életművében: meg kellett szoknom, mire értékelni tudtam, s csak második olvasásra figyeltem fel a második kötet végi lenyűgöző autizmus-leírásra és a megrázó agyhártyagyulladás- és láz-epizódra, amit éppen a megmunkálatlanság tesz kiemelkedővé.
Nemes Z. Márió: Én egy Balázséval ellentétes utat jártam be, ugyanis megpróbáltam minél inkább elodázni az olvasást. Jött a könyv, elindult a hype, mindenhonnan Nádas ömlött, próbáltam befogni a fülemet, nem odafigyelni, mert valahogy ez a túltelítés bennem inkább ellenérzéseket keltett. Tudtam azt, hogy nem fogom megúszni az elolvasását, és lehet, hogy még írni is kell róla, de megpróbáltam ezzel minél később szembesülni. Érdekes volt hallgatni a különböző szpojlereket vagy benyomásokat az előrébb járó sorstársaimtól. Sokakban éreztem azt a tipikus értelmiségi magatartást, hogy kétségbeesetten akarják szeretni a szöveget, miközben amolyan szeretet-gyűlölet harc zajlik bennük. Kultúrfiliszter Nádas-akarás. Panaszkodnak erre-arra, a szöveg adatolására, a világ mikrorészletezettségére, a történelmi horizont információs gazdagságára. Miközben mégis kötelezőnek érzik az „élő klasszikusnak” kijáró dicsköröket. Mintha itt is az értelmiség azon önfegyelmező gyakorlatai léptek volna működésbe, melyeket épp Nádas tud(ott) a leghatékonyabban leleplezni.
Nem tudtam, hogy mit várjak ettől a szövegtől, de aztán pozitívan csalódtam. Beszippantott Nádas extenzív világa. Ugyanakkor valamiért egy nagyon konkrét olvasói szerepbe erőltetett a könyv, nem ajánlatot kaptam, hanem egy felszólítást, hogy itt most társadalomantropológusként és archeológusként „kell” olvasnom. Mintha nem lett volna akkora szabadságom, mint mondjuk a Párhuzamos történetek esetében, olvasói technikáim megválasztásában és variálásában, hanem rá lettem volna „kényszerítve” egy bizonyos tudásbázis elsajátítására, egy teoretikus tapasztalat fel- és megdolgozására. Azt éreztem, hogy ideologikus erőszakot követnek el rajtam. Mindezek miatt kevesebb volt a szöveggyönyör és több az erőszakos Bildung. Nyilván mindennek rendkívül sok haszna van/volt — főként a Nádas-életmű szempontjából, hiszen ezáltal maga az életmű fegyelmezi, irányítja és kondicionálja saját recepcióját. De számomra mindez — az intellektuális izgalom mellett — egyfajta kiábrándultságot és szorongást is eredményezett, mintha egy „metanádas” szöveget olvastam volna a Nádas-olvasás megfellebbezhetetlen „királyi útjáról”.
Vásári Melinda: Érdekes, amit mondtok. Kicsit késve elmondom a sajátomat: nekem a kettőtök benyomásának a keveréke volt. Én is ott voltam az első felolvasáson, a születésnapon, számomra ugyanez volt az első találkozás, sőt én még le is írtam hallás után a szöveget. Szóval rám is nagy hatással volt, és azóta is azon gondolkodom — most is, hogy másodjára olvasom végig —, hogy vannak a felolvasott részletek, amelyek iszonyatosan szépen fel vannak építve, hangzósság tekintetében is, és dramaturgiailag is megkomponáltak — nem hiába többször egy egész órán át olvasott föl. Emiatt színházi jellege is volt ezeknek az eseményeknek, erős hatása volt. Én viszont nem beszélgettem annyit róla másokkal, mert ezt a spojlerezést nem akartam, mikor pedig elkezdtem olvasni — Balázshoz hasonlóan — az volt az élményem, hogy maga a szöveg lassabb. Először nagyon-nagyon szerettem, majd mintha leült volna, körülbelül 300 oldal után, a második kötet viszont újra teljesen beszippantott. Ott érzékeltem egy váltást, talán mert mintha elmozdult volna a személyesség, a regényesség felé. Azt, hogy „metanádas”-e, nem tudom, de az elméleti reflexió, a történeti tapasztalat és az érzéki tapasztalat kérdésére majd visszatérnék. Előbb viszont meghallgatnám Sándor válaszát is.
Bazsányi Sándor: Milyen is volt az első olvasmányélményem? Az előbb beszéltetek arról, hogy mennyire lettek itt-ott különbözőek az egyes szövegrészek. Keletkezéstörténetileg ezek eleinte, regényszerű összefonásuk előtt, önmagukban is kompakt Nádas-esszék voltak, akár történelmi, akár teoretizáló elemekkel. Van, aki ezt, a Nádas-szövegeknek ezt a megbízható eklektikusságát szereti, és van, aki meg nem szereti. Van, aki azt szereti bennük, hogy szerzőjük érzéki módon tud hozzányúlni egy-egy problémához, miközben tiszteletben tartja annak egyediségét is, ám egyúttal teoretikus igényét, értelmező érzékenységet is mozgósítja, és így bizony sokszor felerősödik a fogalmiság. Nekem igazából az volt érdekes, hogy a történetmondó, esszéző, hol érzéki, hol fogalmi, ugyanakkor összetettségében is egységes gépezet miféleképpen tud egyre nagyobb lélegzetű szövegegységekben működni. Talán az átlagnál jóval elfogadóbb olvasója vagyok Nádasnak, a stiláris szertelenségeivel, akár ötletszerűnek is nevezhető szövegmegoldásaival, több síkon, gondolati és nyelvi, retorikai és grammatikai síkokon zajló ritmusváltásaival is. Ez a könyv számomra egyfajta lélegzetpróza, a fiziológiai együttmozgás szintjén követhető a minősége. Biztos, hogy ezt másképpen is lehet gondolni, például különbséget látni az első és a második kötet között. Vagy például az, ahogyan az emléklapíró az apja állítólagos sikkasztásának ügyét tárgyalja hosszadalmasan, talán, kis túlzással, jobban igénybe veszi az olvasót, mint magát a nyomozati munka végzőjét. Nem beszélve most az egykori sikkasztásos szenvedéstörténet újra-elszenvedéséről, hogy tudniillik az együtt szenvedés eszméje vagy inkább gyakorlata közel hozhatja egymáshoz az egykori apát és az egykori gyereket, aki most felnőttként nyomoz, meg persze az olvasót, aki ezt mind elszenvedi.
Vásári Melinda: Balázs rámutatott rögtön arra, hogy regénynek neveztem a művet — teljesen véletlenül egyébként, általában el szoktam kerülni a műfaji megnevezést. Nem tudom, minek nevezzem, lehet, hogy az alcímet kell megtartani, Emléklapok egy elbeszélő életéből, így — erre vonatkozna a következő kérdés, ami elkerülhetetlen ezzel a művel kapcsolatban. Márió említette, hogy számára az elsajátítható történelmi tudásanyag volt nagyon érdekes, továbbá a teoretikus antropológiai eszmefuttatások. Bagi Zsolt pedig egyenesen tudatregénynek nevezi a művet. Valóban olvashatunk filozófiai és pszichológiai elmélkedéseket is, emellett nagyon sok a dokumentarista leírás, részlet, sőt mikrotörténeti elemzések is szerepelnek a műben — gondolhatunk akár a megjelenéskor felolvasott részletre, amely egy polgári háztartást mutat be részletesen. Hogyan tudunk egy ilyen vegyes műfajú műhöz viszonyulni? Mi történik, ha történeti dokumentumként viszonyulunk hozzá, vagy ha memoárként és önéletrajzként olvassuk? Ez felveti a személyesség kérdését is, valamint hogy mitől lesz mégis irodalom, vagy egyáltalán irodalom lesz-e? Egyáltalán irodalomnak tekintjük-e, s ha igen, miért?
Sipos Balázs: Nádas is, életműve is, a Világló részletek is korszerűtlen, korszerűtlenségével tüntet — a kifejezést messzemenőkig pozitív értelemben használom —, akár a történelemképe, akár az irodalomszemlélete, akár a maga számára kialakított írói funkció tekintetében. (Utóbbit a legegyszerűbben értem: Nádas mellett ma Magyarországon legfeljebb Tamás Gáspár Miklós bír akkora szimbolikus tőkével, hogy a humándiszciplínák területén céhen, minden céhen kívüliként bármihez hozzászólhasson, s szavának súlya legyen. Ez akkor is így van, ha TGM nagyon „másra” használja a szimbolikus pozícióját — korszerűtlenségük teszi őket érvényes és erős megszólalókká, rossz lelkiismeretünkké.) Paradoxonnal élve azt mondanám: a modernizmus alapján álló „előremutató korszerűtlenségről” van szó. Arról van szó, hogy egy ember huszonöt éves korában kivonja magát mindenféle-fajta intézményrendszerből, majd’ két évtizeden át még az irodaloméból is. Talán nem is kivonja magát, hanem bele sem lép egyikbe sem. Azért lesz író, mert a szerteágazó tudásvágyát nem hajlandó semmilyen tudományos diszciplínára szűkíteni, az ottani, szabályozott beszédmódokhoz igazítani. Nem része az akadémiai rendszernek, mely akadémiai rendszer az elmúlt 50–70 évben, a második világháború óta egyértelműen a tudás archiválásáért, feldolgozásáért és újratermeléséért felelős, és aminek mindannyian részei vagyunk. Azt szoktuk gondolni róla, hogy az igazságnak vagy a „valóság-termelésnek” helye, vagy az a hely, amely nyelvet és intézményt ad annak, hogy saját magunkról, a múltunkról gondolkozzunk, és hogy azt hiteles és igaz formába öntsük. Hogy valaki e struktúrán kívül, „eretnekként” szeretné mindezt elrendezni: korszerűtlen. Mégsem példátlan: a modernitásban éppen az irodalom biztosította erre a lehetőséget, az író töltötte be az „eretnek elrendező” funkcióját, az irodalom volt az az intézmény, amelyet az ember egymaga is tudott működtetni, anélkül hogy bement volna egy épületbe, és más szakmabeliekkel együtt dolgozva beszélt volna végig egy közös diskurzust vagy végzett volna közös kutatásokat. Rengeteg modernista szerző otthon ülve kezd el feldolgozni szerteágazó, semmilyen diszciplínára nem redukált anyagot a saját érdeklődése és kutatása szerint. Ugyanezt csinálja Nádas Péter Gombosszegen meg Berlinben vagy ahová éppen elszólítják őt a kutatásai. Számomra ez volt igazán érdekes a szövegében, hogy milyen az, amikor egy ilyen egyveleget — társadalomtörténeti, filozófiai, pszichológiai, kultúrtörténeti stb. — valaki egymaga a saját teljesen önkényes módján kezdi elrendezni, úgy, és szükségképpen úgy, hogy teljesen felrúgja az összes akadémiai szabályt, ami az ilyen típusú kutatásoknak az elrendezésére szolgál. Legyen az a szabály az idézés mikéntje, egy-egy témának a feldolgozása, a beszélőnek a pozíciója. Itt olyan deklaratív mondatokat olvasunk a történelemről, a szociológiáról, a pszichológiáról vagy a filozófiáról, amilyeneket a szakmán vagy a céhen belüli szerzők soha nem engednének meg maguknak. Az irodalomban van viszont egy olyan szerzőfunkció — és ez az, amit Nádas működtet —, ami kijelentheti, hogy ez és ez így van. Számomra ez nagyon érdekes volt — és már azt sem tudom, hogy mi volt a kérdés, amire elkezdtem válaszolni, ne haragudj. Ja, hogy hol van ebben az irodalom? Igen, igen, nahát itt van az irodalom, pontosan itt van az irodalom. Az irodalom az az institúció, ahol bármit ki lehet mondani, és ez a bármi itt nagyon tágan van értve, abban az értelemben, hogy itt mindahhoz hozzászól reflektként vagy kívülállóként vagy laikusként, amihez elvileg csak céhtagként szólhatna hozzá az ember.
Nemes Z. Márió: Milyen értelemben korszerűtlen Nádas, és mihez képest? Korszerűtlensége az említett eretnekségből fakad? Azt mondod, hogy az intézményes tudás elleni vagy azzal szembeni eretnekségről van szó, arról, hogy ő most egy individuális, ámde mégis a totalitás igényével fellépő műveltséget próbál összerakni, és te ezt modernistának tartod, ami alapján aztán korszerűtlenként marasztalható el?
Bazsányi Sándor: Csak egy gyors megjegyzés: korszerűtlenség alatt én nem egy diskurzus etikai vagy technológiai jellegére gondolnék, hanem arra, ami egészében jellemző Nádas beszédmódjára, világlátására, vagyis arra, ahogyan beszél a világról, az emberről, a létezésről. Ez egy olyan énre vonatkozik, akinek filozofikus víziója van sok mindenről, pontosabban mindenről. Ahogyan például az a Nietzsche beszél a saját korszerűtlenségéről, akit nem fogadott be egy tudományterület, a klasszika filológia, és így lett aztán belőle egyszemélyes filozófiai, művészeti és önmegváltó intézmény, egy nagyon tágas intézmény, amely felébreszti a jó vagy rossz értelemben vett indulatokat az olvasóiban. Nádasnak is van egy ilyen nagyon súlyos érzületi vagy közérzeti vagy filozofikus énje — a filozófiának abban a gyalogosabb értelmében, hogy Szókratész megy a városban, és beszélget az embertársaival, a polgártársaival mindenféle olyan dologról, amiről érdemes beszélni. Tehát én a korszerűtlenségnek adnék egy ilyen veretesebb vagy klasszikusabb jelentést. Hiszen Nádasnak is — akár szűkebben a Kárpát-medencei, akár tágabban az európai fejleményekre vonatkozóan — nagyon erős véleményei vannak. Ezért is meggyőző az a gesztus, amellyel befejezi a könyvet, hogy „nagyon sajnálom”. Ennyit tud mondani erről a korról, amelyben van szerencséje vagy szerencsétlensége élni. Nem tud kedélyesen vagy legalábbis más kedéllyel nyilatkozni róla.
Most jelent meg egy német kritika, ahol a kritikus szembeállítja Nádas művének egyik meghatározó elemét Goethe önfogásával, ahogyan ő beszél a születéséről a Költészet és valóság című önéletírásában: augusztusi délidőben, harangzúgások közepette leszálltam közétek emberek, akkor, amikor bizonyos csillagzatok elég kedvezően álltak ahhoz, hogy egy ilyen, már-már isteni lény ereszkedhessen közétek, aki azután megalkotta azt a nagyszabású életművet, amelyet lehet, hogy néhányan, tépett lelkű romantikusok, korszerűtlennek láttok majd. A kritikus pedig azt mondja, hogy Nádas a születésnapjának, annak a bizonyos 1942. októberi napnak a leírásával sötétre rajzolta át, visszájára fordította át a Goethe-féle kozmikus optimizmust. Ez a léptékesen megrázó visszájára fordítottság a regény minden porcikájában érzékelhető, noha Nádas könyve történetesen egy olyan korszakban született, amikor nagyon könnyen rá lehet mutatni valamilyen gondolat-rendőrségi olvasattal, hogy ez az erős látásmód és retorika bizonyos szempontból nem korszerű, vagy hogy bizonyos berkekben nem így szokták használni ezt vagy azt a kifejezést. Nem teljesen Balázs megjegyzésére gondolok most, hiszen te azt mondtad, hogy örültél ennek a korszerűtlenségnek. Ugyanakkor a leírásodat vagy az elemzésedet nagyon könnyen meg lehetne hosszabbítani egy ilyen megítélő, elítélő, hatósági jellegű, szaktudományos hevületű, elutasító vagy legalábbis finnyáskodó értékelés irányába. Nagyon ki van szolgáltatva ez a könyv az ilyen típusú, rigidebb vagy szigorúbb olvasatnak. És nem csak a különböző tudományterületek művelőinek a köreiből. Például akárhányszor találkoztam formális vagy informális keretek között a Világló részletek olvasóival, szinte mindig azt tapasztaltam, hogy előbb-utóbb elképesztő indulatokat szabadított fel ez a könyv. Ennek a könyvnek nagyon erős a valóság- és történelemvonatkozása, sőt valóság- vagy történelemvíziója; és mindenkinek vagy legalábbis nagyon sokunknak szintén van valamilyen valóság- vagy történelemvíziója, -víziónk — és ezzel vagy egyezik vagy nem egyezik a regény által bemutatott világ. Vagy viszonylag közel van hozzá, vagy nagyon távol van tőle. Olyan őrületesen szenvedélyes, sőt indulatos hitvallásokat hallok időnként olvasótársaimtól, amelyek talán nem is elsősorban a könyvolvasatukról szólnak, mint inkább a saját önolvasatukról vagy világolvasatukról. Hiperaktív módon van jelen ez a könyv a szűken értett közbeszédben, ugyanakkor sokszor nem is magáról a könyvről, a könyv tényleges irodalmi tulajdonságairól van szó ebben a hiperaktív beszédtérben.
Sipos Balázs: Korszerűtlen, hogy valaki az irodalmat a modernista értelemben, „eretnek archiválóként” használja, aki a vegyes diszciplínák mindegyikéből csak azt „veszi el”, amit ő maga, a laikus, egyes egyedül igaznak gondol, s magasról tesz arra, hogy mi a céh aktuális meggyőződése egy-egy korszakról, politikai vagy társadalmi szituációról. (És leír olyanokat, hogy az „egész polgári történetírás” vagy az „egész marxista történetírás” elhazudta ezt vagy azt.) Az irodalmat ugyanilyen eretnek, felforgató célzattal „használta” Joyce vagy Musil vagy Pynchon is. Amit az akadémiai rendszer letilt, azt az „irodalomban” ki lehet mondani, mégpedig anélkül, hogy a szokásos tényanyagokra vagy „erős szerzőkre” hivatkozna. Itt, Nádasnál, a szerző szavatol a szavai igazáért. Ez szükségképp korszerűtlen, hiszen magának a „kornak” a „valós” és legitim kereteit a tudományos diskurzusok jelölik ki. De korszerűtlen azért is, mert kevesen próbálnak ma, amikor az irodalom jelentősége nyilvánvalóan elenyészőbb, mint akár harminc éve, azért írni emlékiratot, regényt vagy akármit, hogy egy komplett közösség történeti vagy antropológiai tudását, valóságismeretét átformálják.
Nemes Z. Márió: A korszerűtlenség/korszerűség kérdése sok helyen és sok formában felbukkan a Nádas-recepcióban. A kritika főleg Esterházyhoz és Nádashoz próbálja a prózafordulat fogalmát társítani, ugyanakkor még mindig problematikus kérdés, hogy ők hogyan viszonyulnak egymáshoz. Lehet-e őket egyáltalán közös poétikai „nevezőre” hozni? Ha elfogadjuk azt a teleologikus irodalomtörténeti koncepciót, ami a posztmodernt nevezi ki az irodalmi folyamatok teloszának, akkor a Nádasnál azonosítható modernista tendenciák kitermelik a korszerűtlenség vádját/gyanúját, mely mélyen bonyolítja azt a projektet, hogy ezt az életművet Esterházyéhoz hasonlóan a prózafordulat ágenseként jelöljük ki. Ugyanakkor lehet, hogy a korszerűtlenség csak egy ilyen teleologikus narratívához kötötten értelmezhető egyáltalán. Lehet, hogy teljesen át kell alakítani az anakronizmusról való gondolkodásunkat, illetve a hozzá tapadó értéktételezéseinket felül kell vizsgálnunk. A metamodern elméletekkel párhuzamosan több olyan elképzelés forog jelenleg a teoretikus piacon, ami bizonyos modernista jegyeket regisztrál a kortárs művészeti termelésben, de nem tekinti ezeket a jelenségeket retrográdnak. A „posztkortársiság” (post-contemporary) spekulatív diskurzusa is épp arra mutat rá, hogy csak ideológiai erőszakkal jelölhető ki bármiféle koherens kortárs mező, miközben valójában mindig is valamiféle régi-új közti oszcillációban mozgunk.
Sipos Balázs: Jóval egyszerűbben indokolnám, miért tartom fontosnak, hogy a nádasi „korszerűtlenség” mint pozíció fennmaradjon. (Tehát hogy mindig legyen valaki, aki magára vállalja.) A második világháború után kiépült európai akadémiai rendszer a ’89 utáni politikai szituációban, az információs forradalom és a későkapitalizmus keretei között nem tartható fönt. Nem lesz képes tudást termelni vagy tudást rögzíteni ugyanabban a formában. Olyan szándék vagy egy olyan stratégia, aminek egy nagyon kidolgozott útját, módját mutatja fel: hogyan tudunk a ránk hagyományozott tudással megbirkózni, és mit tudunk azzal kezdeni, mire való, hogyan tudjuk átadni, hogyan tudjuk elsajátítani, hogyan tudjuk rögzíteni. Nádas kidolgozott egy bonyolult tudat- és nyelvelmélettel, antropológiai belátásokkal reflektált archiválási stratégiát arra vonatkozólag, hogy mégis hogyan lehetséges intézményi kereteken kívül, a céh nélkül feldolgozni, archiválni, átadni, használni a felgyülemlett adatokat — legyenek ezek szociológiai, történeti, lingvisztikai természetűek. Ez nemcsak azért „jó”, mert van valaki, aki kívülről kritizálhatja az egyes diszciplínák céhjeit, hanem azért is, mert — mint említettem — maga ez a céhrendszer recseg-ropog, és ráadásul mert Magyarországon (megint?) afelé tartunk, hogy érdemi történet, filozófiai, pszichológiai kutatásokat legfeljebb „önerőből” végeznek majd eretnekek. (Miután az akadémiákat ellepik a politikai potentátok, a céhek pedig tömegmanipulációs intézményekké degradálódnak, akár a kormány jóvoltából, mint itt, akár, a kormányok mellett, az üzleti szféra jóvoltából, mint Nyugaton vagy az USA-ban.)
Vásári Melinda: A modernitás kérdéséhez szintén köthető a következő, a humanitást érintő kérdésem. Márió az „inhumán idomtalanság” kifejezést használja kritikájában, szerinte ez válik a Világló részletek „energiacentrumává”. Úgy érzem, hogy nagyon szorosan kapcsolódik ehhez az emberi, humánus nézőponthoz az énnek a kérdése is. Másrészről hangsúlyossá válik a fogalmak kialakulását megelőző állapot, ezzel kapcsolatban pedig az az önmeghatározás, ahogyan autistának nevezi magát ismételten az elbeszélő, sőt nem is csak az elbeszélő, hanem maga a szerző is a nyilvános beszélgetések alkalmával — hozzátenném, hogy én ezt egyfajta poétikai eljárásmódnak tekintem inkább, semmint szó szerinti egészségügyi állapotnak. Erről is beszélhetünk majd.
Mindenesetre ebből a szempontból kérdéses, hogy milyen énnel találkozunk ebben a könyvben. Összegyűjtöttem különböző kritikákból, interjúkból kifejezéseket, amelyek ezzel a kérdéssel kapcsolatba hozhatók. Károlyi Csabának jelent meg az ÉS-ben egy írása az éntelenítés fogalmáról, amely a Nádas-életművön keresztül nézi meg az elbeszélő éneknek az alakulását. Egyrészt tehát ott az éntelenítés, ami a Világló részletekben is megjelenik fogalomként, másrészt ott az én kérdése, ami a szerzővel folytatott beszélgetésekben is előkerül azzal kapcsolatban, hogy mit is keresett ő a regény megírása közben. Nádas elmondja, hogy egyfajta feltáró munkát végez a regényben, az én rétegeit kívánja feltárni, azt a „kicsi ént” keresi az énen belül, ami valóban az énnek tekinthető, és ami megint csak kicsit az animálishoz köthető. Mindezzel szemben közben ott van a születése napjának a már többször emlegetett elbeszélése, amely pedig kvázi vissza is vonná magát a születését — „miért is kellett megszületnem”. Ez egyszerre énmegsemmisítés, éndestrukció, miközben egy memoárt olvasunk, ami pedig egy olyan műfaj, amely hagyományosan az önazonosságot teremtené meg. Azt hiszem, Márió, éppen ezen a ponton vitatkoztál Bazsányi Sándorral a kritikádban, hogy létrejön-e az elbeszélt önazonosság a műben. Hol van itt az én, és mi köze ennek a humán/inhumán nézőponthoz, és magához a memoár műfajához?
Sipos Balázs: A divatos poszthumán diskurzus hajlamos elfelejteni, hogy az „ember” vagy a humanizmus kritikája elsősorban mindig felvilágosodás-kritika, s mint ilyen, egyáltalán nem „ma” kezdődött. A felvilágosodás, Rousseau-tól vagy Diderot-tól, akár Kanttól vagy Marxtól kezdve, maga termelte a saját kritikáját; ennek a történetnek a folytatásai a huszadik századi nagy humanizmus-kritikák jobbról (Heidegger, C. Schmitt, Agamben…) és balról (Adorno, Foucault, Deleuze…). Ezt a felvilágosodás-kritikát a hagyományosan félszeg, szimbolikus értelemben súlytalanabb magyar filozófia — Lukácstól eltekintve — nem végezte el. Hajlamos vagyok azt gondolni, hogy ezt a tulajdonképpeni hiányt tölti ki Nádas életműve: a senki által el nem végzett magyar felvilágosodás-kritikát bonyolítja le. Viszont problémákat is okoz, ha valaki ezt az erősen absztrakt feladatot a szépirodalom diskurzusában kívánja lebonyolítani, tényleges filozófiatörténeti megalapozás, precíz fogalmi artikulálás nélkül. Olyankor érzem a leginkább sebezhetőnek a szöveget, amikor úgy dönt, filozófiai vagy antropológiai reflexiókat illeszt — a tisztázás érdekében, bizonyos kényszerből — a szövegébe. Két családi anekdota közt leszögezi, hogy a tudat így és így működik, hogy a modernitással ez és ez van, hogy a felvilágosodás így és így. Ez az irodalom és filozófia közti billegés gyakran a szöveg meggyőzőereje ellenében hat.
Nemes Z. Márió: Nagy vonalakban egyetértek Balázzsal ezzel kapcsolatban. Visszatérnék egy korábbi kérdéshez, hogy ez a fajta magatartás, a felvilágosodásnak ez a kritikája, amiről beszélünk, miképp függ össze az „eretnek tudással”. A probléma abból adódik ugyanis, hogy az eretnekség mégis benne marad a kritizált a rendszerben, hiszen csak valamivel „szemben”, valamihez „képest” lehetünk eretnekek. Ez létrehoz valamiféle kompenzációs vágyat, egy ellenidentifikációs dinamikát is Nádasnál, ami azt a spekulatív működést eredményezi, amit én az előbb ideológiatermelésnek neveztem. Nyilván aprólékosan meg kellene vizsgálni milyen elemekből gyártja-gyúrja ezeket a paneleket, de a lényeg mégis az, hogy a központból való „kivonulás” mégis egy újraközpontosításra ösztönzi ezt a gondolkodást. Gyakorlatilag beleesik az ideológiaellenes ideológiateremtés csapdájába, és lehet, hogy ez gátolja abban, hogy átlépjen azon a határon, amire te utalsz. Látszólag szétoldódik saját családtörténetében, ahogy ezeket a dokumentumokat, de aztán mégis újra kell központosítania magát, és erre használja a pszeudo-elméleti fogásokat. Így galvanizál, helyreállít és kompenzál. Valóban nem pók, hanem egy lelkes etológus, aki örökké a pókká-változás előtti pillanatban van, miközben mániákusan adminisztrálja a pókhálót. Rajong a pókhálóvá váló pókért, de ő mégis visszakozik a metamorfózis eseményétől.
Bazsányi Sándor: Azt hiszem, mi sem könnyebb, mint ideológiakritikát gyakorolni egy olyan léptékű önmegjelenítéssel szemben, mint amilyen a Világló részletek. Azt, hogy elbeszélt önazonosság, én jóval egyszerűbben vagy ártatlanabbul gondoltam, tudniillik az elbeszélés, a szövegműködtetés szintjén. Ha én elfogadom ezt az önmagával azonos, akár még az autisztikusság (persze nem klinikai értelemben vett autisztikusság) mértékéig is önazonos szöveget, akkor már nem érezhetem érvényesnek, tisztességesnek, arányosnak, elegánsnak az ideológiakritikai olvasatot vagy nem-olvasatot vagy egyenesen ráolvasást. Ha már egyszer belül vagyok, mivel elfogadtam a szerző felhívását vagy meghívását, és ráadásul nem is érzem magam olyan kényelmetlenül, mint a róka a gólya asztalánál, vagy fordítva, akkor nem gondolom, hogy a könyv tényleges tulajdonságainak a megismerése tekintetében túlságosan messzire vezetne ez a számomra okosan külsőnek tűnő olvasásmód. Más tekintetben persze hallatlanul messze, csábítóan csodás messzeségekbe vezet. És ezt is Nádasnak köszönhetjük.
Vásári Melinda: Én sem éreztem úgy, hogy ideológiát építene. Mikor Földényi László beszélgetett Nádassal a Katonában, elhangzott, hogy az ellentmondások benne vannak a világban, ezért hogyha ellentmondásokat tartalmaz, amit mondok, akkor az rendjén van. (Erre a műben is történik utalás: „Hosszú évtizedek teltek el, s még mindig porig alázott, ha valaki azt állította, hogy ezért vagy azért ellentmondásos az állításom. Uramisten, hát ellentmondásos az állításom. Na, és akkor mi van. Ugyan miként lehetne más, ha egyszer mindig maga a dolog tartalmazza a saját ellentmondásait, nem is egyet, hetet, tízet, s ha már így van, akkor miért ne kéne a mondattal az ellentmondások rendszerét felderítenem.”) Valóban vannak ellentmondások, vállalt ellentmondások ezekben az eszmefuttatásokban, és innentől kezdve nem is tekinteném ideologikusnak vagy ideológiateremtésnek őket, inkább eszmefuttatásokként vagy esztétikus betétekként tudnám olvasni, amit ő hangsúlyoz is, mikor arról beszél, hogy autodidakta módon sajátított el ismereteket, gondolkodási módokat, s hogy ez személyes reflexió.
Sipos Balázs: Az ideológia marxista fogalom; ebben a „hagyományos” értelemben egyfelől lehetetlen ideológia-kritikának olvasni a szövegeit, másfelől abszurd lenne azt állítani, hogy létezne ideológiamentes tekintet vagy attitűd. (Mindez nem független Nádas meglehetősen elnagyolt marxizmus-felfogásától, ami önmagában megérne egy misét.) Bourdieu nagy témája, hogy miként születik az „elfogulatlan” vagy „semleges tekintet” ideológiája — az ő példája Manet és Flauber; a kritikámban én Nádas pozíciójáról a Világló részletek alapján próbáltam bizonyos történeti vagy szociológiai tényezőket összegyűjteni, megfogalmazni. Nyilvánvalóan csak szimbolikus hatás, hogy „valaki” elfogulatlan, személytelen vagy semleges lenne; viszont érdekes kérdés, hogy milyen retorikával hiteti el, hogy az. És nem kevésbé érdekes kérdés, hogy az értelmezői közösség elhiszi-e neki, hogy semleges, vagy sem. Károlyi Csaba és Földényi elhiszi, de elhiszi-e majd Krasznahorkai László? elhitte volna Kertész Imre? elhiszi — a történelemről tett megállapítások kapcsán — Romsics Ignác? elhiszi Kulcsár Szabó Ernő vagy Pléh Csaba, elhitte volna Tengelyi László a maguk diszciplínájának a szemszögéből?
Vásári Melinda: Amit legutóbb említettél, a semleges írói funkció, vagy a semleges látás visszacsatolhat ahhoz a kérdéshez, hogy hol van a műben a személyesség? Egy memoárt olvasunk, egy önéletrajzot — de van-e benne személyesség? Egyáltalán ti vártatok-e volna személyességet, mielőtt olvastátok?
Nemes Z. Márió: Engem kifejezetten érdekelne, hogy a semlegességnek ez az ideológiája milyen irodalomantropológiai következményekkel jár? Van-e emberképe a semleges látás doktrínájának? A kritikámban ezzel foglalkoztam, de a cikkem bevallottan egy részaspektust, egy regionális antropológiát tud csak rekonstruálni, mely főként társadalomantropológiai kontextusban helyezhető el. Próbáltam kikerülni Nádas újraközpontosítási gyakorlatait, ugyanis mélyen zavarba ejt az eretnek koncepció (ellen)totalizáló jellege. De lehet, hogy csak nem vagyok elég megértő ezzel a zsarnoki dilettantizmussal szemben.
Sipos Balázs: Akadémiai ember vagy.
Nemes Z. Márió: Szeretem skizofrén akadémikusnak tekinteni magam, akit néha elcsábítanak a dilettánsok. De az anarchistákat jobban kedvelem a diktátorok helyett. Például vegyük Szentkuthy-féle Praet! Mi más az, hanem radikális filozófiai dilettantizmus! Ugyanakkor Szentkuthy elkötelezett a fogalmi gondolkodás metaforikus szétírása iránt, hiszen az ő „igazságai” költői „igazságok” abban az értelemben, hogy folyamatosan a rendszeralkotás önkapitulációját viszik színre, ami engem tényleg lenyűgöz. Nádas esetében épp az a probléma szerintem, hogy túlságosan nagy akadémiai szigorral műveli az ellenakadémikus eretnekséget, ami egy „magánakadémia” (újra)alapításához vezet.
Bazsányi Sándor: Szerintem ez a szigor része annak a nyelvjátéknak, amelyet ha mondatszinten vizsgálunk (és persze, teszem hozzá a dilettáns kifejezés szó szerinti értelmében, élvezünk), akkor már nem is érezzük azt szigornak, pláne pszeudo akadémiai szigornak — hiszen ekkor már nem önmagában érzékeljük, hanem a mondatok, a bekezdések, a satöbbik szintjén űzött szövegjáték összes többi összetevőjének a vonatkozásában. Ilyen összetevők: az érzékiség, az érzelmesség, az irónia, a vulgárisság, a stílusimitáció, a stílusparódia, meg még sok minden egyéb… Ez a játék kilazíthat minket, legyünk akár akadémiai emberek, akár szabad nomádok, az intézményesült vagy magánhóbortszerű szigorunkból, vagy azért, mert eleve hajlamosak vagyunk a lazulásra, vagy azért, mert már őrületesen hiányzik a lazulás — ahogyan Hofi Géza énekelte annak idején: „Kell egy kis áramszünet / időnként mindenkinek…”
Vásári Melinda: Érdekes, hogy megint az intellektuális oldalról közelítetek, pedig pont a semleges látás problémáját hoztátok fel, amely a Párhuzamos történetek kapcsán is már nagyon sokszor előkerült a recepcióban, és amely éppen az érzékiséghez lenne köthető. Nádas egyik írásában, amely Keserű Ilona festészetéről szól, erről a semleges látásról beszél, miszerint pont ezen a semleges látáson keresztül lehetne elbeszélőként közössé tenni valamit, aminek pedig az érzékelés lehet az alapja. Balázs is beszélt az érzékelhetőség hangsúlyosságáról, illetve Bazsányi Sándor is írt arról, hogy az érzékiség ott van ebben a műben — mégis nagyon keveset beszélünk most erről, miközben valóban nagyon sok érzéki leírással találkozhatunk a műben. Emellett a felolvasások során a szövegnek a zeneisége is érezhetővé vált, a mondatok ritmusa zeneileg megkomponált. Egy utalás erejéig idézném Deczki Saroltát, aki éppen azt emeli ki a kritikája végén, hogy őt mennyire bevonta ez a szöveg a maga világába, hogy mennyire közössé sikerült tenni a leírt tapasztalatot. Hangsúlyozza, hogy a szöveg maga fizikailag, érzékileg is hatást tett rá. Különös, hogy mégsem beszélünk ma itt erről, mégis a mű intellektuális vonatkozásai domborodtak ki e beszélgetés során. Ezt még egy kicsit megbolygatnám: nektek volt-e ilyen tapasztalatotok a mű olvasásakor az intellektuálison kívül vagy sem?
Sipos Balázs: Az intellektuális és az érzéki tapasztalás szembeállítását nem tartom működőképesnek. Általában sem, de Nádas kapcsán aztán pláne: nála szemléletesebben kevesen demonstrálták, milyen érzéki élmény a gondolkodás, s hogy mi mindenre — absztrahálásra, emlékezésre, manipulációra… — képes egy test, egy szerv, egy bőrfelület. Az nagyon érdekes, hogy itt baromi nagy hangsúly van fektetve arra, hogy amint Nádas elkezd megírni egy szociológiai témát vagy egy történelmi eseményt vagy egy intézménynek a működését vagy a választási csalás lebonyolítását vagy egy nyomozást — azután, hogy mi történt 42-ben, 44-ben, 48-ban, 52-ben —, olyan témákat, amelyeket több száz szociológus és történész megírt már, akkor ő egy erősen performatív, irodalmi eljárásokkal átesztétizált és retorikus nyelvet működtet. Úgy performatív, mint Szókratésznak a performatív nyelve, és akkor Bazsányi Sándorhoz is kapcsolódom. Egy rábeszélő nyelv, egy szuggeráló nyelv, ahol a retorika egy tudásnak az átvitelén dolgozik. Valamikor azt érzem, hogy magával ragad az orátor, a szónok, máskor viszont annyira kilóg a lóláb, mikor rám akar erőszakolni valamit a selymes, búgó, ironikus hangjával — a „búgó” egész biztosan, de talán a „selymes” is nádasi jelző, ennyit a szuggerálásról… Szóval annyira belém akarja maszatolni a dolgokat, hogy olyankor egyszerűen bosszús leszek, és bizony, ahogyan Bazsányi is mondta, tényleg nagyon különös mentális vagy fizikai ingerenciáim támadnak. Hol viszolygok, hol szerelmes leszek, hol extatikus, hevesen ver a szívem és izzadok, máskor felhúzom magam, dühöngök, magamban könyörögni kezdek, hogy hagyja már abba, kihajítanám a szöveget az ablakon, amiért filozófiailag megalapozatlan, Hamvas Béla tollhegyére méltó nagy igazságokról súg-búg, elpusztítanám, amiért túl-szuggerálja a magáét. Ez különös tapasztalat — túl az érzéki és az intellektuális dichotómiáján.
Bazsányi Sándor: Még talán azt tenném hozzá, hogy egy szépirodalmi szöveg esetében, pontosabban egy jó szépirodalmi szöveg esetében, mint amilyennek én Nádas könyvét tartom, az érzéki és az intellektuális nem szöveg- és élvezetellenes dichotómiaként létezik, hanem szerves és működőképes szövegfeszültségként. Mint amilyen a vulgáris és a költői szövegfeszültsége mondjuk egy Petri-versben vagy egyenesen a Párhuzamos történetekben. Meg egyáltalán, a Melinda által emlegetett semleges látás valamennyire semlegesíti is ezeket az önmagukban egymás ellen kijátszható dichotomikus szempontokat, merev dichotómiákat. De ez már tényleg a szépirodalmi ábrázolás alkímiájának — beszélgetésünkben talán kissé háttérbe szoruló — tárgykörébe tartozik. A dichotómiák, úgy érzem, ez esetben nem a könyvben vannak, ha vannak, hanem bennünk, a Világló részletek olvasóiban. Ezért is lehet, hogy valaki hol elalél a gyönyörtől a könyvvel a kezében, hol meg egyenesen kihajítaná azt az ablakon. De ez már nem életidegen dichotómia, hanem az ember eredendő és felszámolhatatlan ellentmondása, ha ragaszkodunk az idegen szavakhoz: apóriája vagy ambiguitása. Létezésének iróniája. És erről Nádas nagyon sok mindent tud. Embertani értelemben tényleg nagyon sok mindent tanulhatunk tőle. A tanuláshoz viszont kíváncsiság, alázat, türelem meg ilyesmik szükségesek. Vagyis azok a tulajdonságok, amelyek a jó olvasót jellemzik. Legyetek jók, ha tudtok. Legyünk jók, ha tudunk.
A beszélgetés, melynek a közölt szöveg a szerkesztett változata, elhangzott Budapesten a Kalicka Kávézóban.